raven fotografia i webdesign

Michał Górny | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 09:39:12

…za jaja!

spl | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 09:46:14

klechy wpieprzaja sie gdzie ich nie potrzeba

n | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:02:07

1. Nie można wymagać od księdza i organizacji pro-life by zachęcali do przerywania ciąży, bo to przeczyłoby ich istocie, byłaby to jakaś paranoja.
2. Co do urazów: ja nie chciałbym żyć z przeświadczeniem, że kogoś zabiłem, a ten ktoś miał jakieś szanse w życiu, mierne, ale miał. A może jednak pokocha dziecko? Przecież nie może pokochać ojca, ale może dziecko? Ewentualnie - dom dziecka.
3. Widać wyraźnie, że dziewczyna nie ma opieki rodziny i wsparcia. Gdyby je miałą nie myślałaby w kategoriach: "za co będę żyć?".

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:02:22

Wszystko fajnie, tylko oprócz propagandowych wstawek GW (o RM i TVT) autor zapomina o tym, że może bezproblemowo dziecko oddać do domu dziecka zaraz po porodzie, niemal nie widząc go nawet na oczy. I na pewno te "problemy natury psychologicznej" aż tak jej nie zaszkodzą, jak problemy z płodnością później - bo w końcu skrobanka w organizmie tak młodej dziewczyny chyba nie wyjdzie jej na zdrowie, nieprawdaż?
I kolejna sprawa - co to dziecko jest winne?
Poza tym, mam dziwne przeczucie, że nikt tu nikomu nie odmawiał przez tych "dziennikarzy albo z RM, albo z TV TRWAM", tylko właśnie przez dziwną sytuację rodzicielską jej matki. Dodatkowo - w artykule nie ma nic o tym, że sama dziewczyna się na to zgodziła, mało tego - jest nawet napisane, że ona cały czas się zastanawia i rozmawia z psychologami.

Angel | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:33:08

No, tylko czy 14 latka jest gotowa fizycznie do porodu. A jak coś się skomplikuje z powodu wieku, to co wtedy powiecie?

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:33:58

To tylko gdybanie. Większą krzywdę sobie zrobi skrobanką w tak młodym organizmie.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:38:46

Dandys: bzdury piszesz. Spore szanse, że w ogóle nie ma możliwości bezpiecznego porodu drogą naturalną w tym wieku. Poza tym, po porodzie także często przeprowadza się łyżeczkowanie (podejrzenie nieurodzenia łożyska). A każdy dzień zwłoki to wzrost ryzyka przy ew. skrobance. Dla mnie sytuacja jest chora - powinna profilaktycznie dostać pigułki "dzień po" w momencie zgłoszenia gwałtu i tyle.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:40:44

rozie: Czyli jednak skrobanka i praktycznie pozbawienie dziewuchy płodności?

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:44:03

Dandys: skąd ten mit, że skrobanka = pozbawienie płodności (zakładam, że w szpitalu i wykwalifikowany personel, nie w domu przez znachora)? Tak się składa, że w czasach, kiedy aborcja była legalna, kobiety wykonywały skrobanki wielokrotnie. Ciekawe jakim cudem, skoro twierdzisz, że skrobanka = utracenie płodności. Poza tym, metod wywołania sztucznego poronienia jest więcej, niż tylko skrobanka...

krzysiek | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:44:09

@n
Ad 1 - styl się liczy. Zaszczucie 14-latki to dla ciebie akceptowalne działania?
Ad 2 - skoro już tak gdybamy, to może za każdym razem, gdy poczuje dziecko, będzie na nowo przypominać sobie gwałt?
Ad 3 - bzdura.

@Dandys

Miło widzieć, jak plujesz w twarz ofierze gwałtu i szczekasz na jej matkę. W prawicowym matriksie pewnie ciąża i poród nie są ryzykiem dla zdrowia, niestety dla ciebie - rzeczywistość jest inna. Ciąża i poród to cholerny wysiłek (w każdym wieku, a już zwłaszcza w tak młodym), jak będziesz miał dzieci, to go docenisz.

A mówienie o ryzyku aborcji to tylko kolejny argument za prawem do jej wykonywania - przecież nikt nie zdecyduje się na ryzykowny zabieg ot tak i nie wierzę, aby lekarze o istniejących zagrożeniach nie poinformowali matki dziecka.

Sugerowanie, że aborcja = brak dzieci w przyszłości, to zwyczajna manipulacja. Pewnie nawet nie wiesz, o ile % jest zwiększone ryzyko bezpłodności, a tylko posługujesz się sloganami.

OYE | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:44:12

A ja mogę napisać, że nie jestem na tak ani na nie. Dziewczyna powinna mieć swobodny wybór i takie gadanie na pewno nie pomaga, a z drugiej strony wszyscy z tych co piszą[ze mną włącznie] nie mają pojęcia co może myśleć i czuć. Dlatego póki nikt nie znajdzie się w identycznej sytuacji[czego nikomu nie życzę] cała dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo to jak rozmawianie o smaku czegoś czego się nigdy w ustach nie miało. To tak IMHO.

macbury | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:46:32

A co jeżeli dziecko oddane do adopcji postanowi znaleźć biologicznych rodziców?

Gudi | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:48:43

Oglądałem kiedyś program dotyczący aborcji. Było tam dokładnie opisane jak przebiega taki zabieg. To potworne i bestialskie! Mówicie o zamordowaniu małego dziecka! Nie ważne ile lat ma jego matka. "spl"- jesteś prostak. Księża są odpowiedzialni za ochronę wartości chrześcijańskich, a te zabraniają aborcji. Skoro jesteś ochrzczony to się zamknij!

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:48:48

OYE: Dokładnie, powinna mieć swobodny wybór, a nie być narażona na indoktrynację, pozbawianie opieki rodzicielskiej itp.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:50:56

Gudi: Oglądałeś pewnie jedną z metod, na jakimś propagandowym filmie. Ile filmów z porodu widziałeś (o obserwację porodu na żywo nie podejrzewam Cię).

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 10:52:22

No OK, więc doszliśmy do wniosku, że skrobanka to samo zdrowie. Kolejne sprawy - poród to wysiłek. Myślenie też, dlatego powinno się go zabronić. Zresztą, ludzie - cały sport jest oparty na doktrynie wysiłku, i do tego zmuszają nas do jego uprawiania w szkołach!

I jeszcze jedna sprawa - nigdzie w artykule nie ma wzmianki o tym, że dziewczyna wyraziła taką zgodę. Jest nawet napisane, że ciągle się zastanawia i rozmawia z psychologami. Więc to, że jej matka chce aborcji, o niczym nie świadczy. I właśnie to uważam za powód odmówienia wykonania zabiegu przez szpitale w Lublinie. Bo chyba nikt z dyskutantów nie wierzy w to, że lekarz wziął na siebie odpowiedzialność za niewykonanie zabiegu tylko dlatego, że jakaś grupa ludzi się temu sprzeciwia? Wyznawcom tej teorii polecam zebranie się w 30-40 i protestowanie w szpitalu przeciwko zabiegowi wycięcia wyrostka. Odmówią?

krzysiek | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:01:38

@Dandys

Zaraz zaraz, ty widziałeś kogoś, kto twierdzi, że aborcja to miły, bezbolesny zabieg? Wskaż cytaty albo odszczekuj.

A prawna opiekunka dziecka (tak, tak, mówimy o czternastoletniej dziewczynce) zgodę wyraziła. W artykule nie ma też mowy o tym, że zrobiła to wbrew woli swojego dziecka ("zastanawia się" nie oznacza "sprzeciwia się").

Nigdy nie słyszałeś o lekarzu, który odmówił zabiegu wbrew prawu? Chłopie, gdzieś ty się podziewał przez ostatnie trzy lata?

@Gudi
Czy to był "Niemy krzyk", czy może nakręcili jakąś nową propagandówkę?

"Mówicie o zamordowaniu małego dziecka!"

Bzdura. Mówimy o usunięciu płodu. I tu raczej się nie dogadamy, bo w twoim dyskursie nie ma najwidoczniej miejsca na wiedzę medyczną.

"Nie ważne ile lat ma jego matka."

Więc idź zapładniaj czternastolatki. Oczywiście, że ma znaczenie.

"Księża są odpowiedzialni za ochronę wartości chrześcijańskich"

I co z tego? Czy na ewentualną nagonkę świadków Jehowy na ludzi po transfuzji również byś przyklasnął?

"Skoro jesteś ochrzczony to się zamknij!"

Skąd wiesz, że spl jest ochrzczony? I dlaczego jego ewentualny chrzest miałby rzutować na dzisiejsze poglądy?

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:01:55

Dandys: Zagadnienie "dziewczyna chce urodzić, matka zmusza do usunięcia" jest ciekawe. Natomiast nadal jest to sprawa między nią, jej matką, lekarzem, psychologiem a policją. I nie wiem, co robią tu ksiądz i tłumy przeciwników aborcji. Ja proponuję zapoznać ją ze skutkami porodu/cesarki w takim wieku, wpływu porodu na organizm, filmy z porodu (ciekawe czy słyszała o nacięciu krocza, które nadal w wielu szpitalach jest wykonywane domyślnie) i tym, jak wygląda życie młodej mamy przez pierwsze miesiące po porodzie (zwł. samotnej). I niech decyduje wtedy.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:10:39

Rozie: Czemu policja jest stroną w sprawie, a ksiądz już nie?

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:15:03

Krzysiek - argumentacja miesiąca. To, że się zastanawia znaczy tylko, że się nie sprzeciwia, tak? Genialne! Wystarczy się zastanawiać, a to już jest wyrażenie zgody. Cudo.

rozie - skoro już pokazujemy jej, jak szkodliwy jest poród dla człowieka, to od razu pokażmy jej, jak się przeprowadza aborcję. Czemu nie? Oczywiście na końcu pokażemy, jak wygląda życie po skrobance, którą się wykonało dlatego, że mamusia tej nastolatki stwierdziła, że nie potrafi utrzymać wnuka.

Przypominam jeszcze raz, i napiszę to dużymi literami: TA DZIEWCZYNA NIE WYRAZIŁA JESZCZE ZGODY I CIĄGLE SIĘ ZASTANAWIA.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:15:29

sharnik: Bo do uzyskania pełnoletności przez córkę o praktykach religijnych decydują rodzice.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:31:31

"Wszystkiemu jednak winien jakiś pieprzony porąbaniec, który powinien zostać powieszony."

Został. Niecałe 2000 lat temu.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:32:21

Dandys: U dojrzałej kobiety naturalny poród jest dość obojętny dla zdrowia. Ja tam się średnio znam na anatomii czternastek, ale z lekcji biologii kojarzę, że zwykle miednica nie jest gotowa do porodu. Czyli cesarka. Czyli poważna ingerencja. Tak nawiasem, pewną niekonsekwencję widzę ze strony państwa. Skoro czternastolatka nie ma prawa samodzielnie decydować o rozpoczęciu współżycia seksualnego (w przypadku wykrycia sprawa karna z urzędu), to czemu nagle ma mieć prawo decydować o rodzeniu dziecka?

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:33:00

BeteNoire: 2008 lat temu? Powieszony? O kim mówiesz?

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:35:17

rozie: Znam się tak samo, jak Ty - i uważam, że pomoc w porodzie nie jest aż taką ingerencją w porównaniu do aborcji, czyli nienaturalnego przerwania ciąży.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:42:24

Rozie, przepraszam, błąd rzeczowy, wyedytowano.
A chodzi oczywiście o tego, od którego zaczął się ten cały cyrk, nadinterpretowany i przekręcany przez dwa milenium tak, że mamy teraz wypaczenia w postaci księdza biegającego za biedną, zgwałconą, ciężarną dziewczynką.

Zresztą, ktoś kto staje w obronie tej dziewczynki, nie powinien 'życzyć innym śmierci'.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:49:46

Rozie: Chrystus przecież.

Ksiądz i wyznacznik wiary.. pfff.. kilka dni temu koleżanka opowiadała mi, jak taki jeden wprost mówił młodzieży gimnazjalnej, że wolno mu uprawiać seks.

Po pierwsze 14-to latka powinna zdecydować po rozmowie z psychologiem, który opowie jej o obu ewentualnościach, czyli urodzeniu dziecka, jak i usunięciu płodu.

Po drugie takie młode osoby są bardzo 'wpływowe" i od przekazującego będzie zależało, jak dobrze przekaże jej to wszystko... starając sie być bezstronnym...

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:54:38

Arietta, nie wpływowe a podatne na wpływ ;-) O czym doskonale wie ksiądz i wspominane działaczki - ale to już jest nadużywanie władzy stanowiska i presji społecznej, które nie ma nic wspólnego z prawdziwą moralnością.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:55:21

Już dam cudzysłów..
Zgadzam sie z Tobą.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 11:59:05

Dandys: Akurat jestem dość świeżo po szkole rodzenia i porodzie (na szczęście naturalny i względnie bezproblemowy, jeśli w ogóle można mówić o bezproblemowym porodzie) i mam świadomość, że lekarze, aby uniknąć cesarki, decydują o porodzie w patologicznej pozycji (np. położenie pośladkowe), jeśli tylko taka możliwość istnieje (zwykle nie przy pierwszym porodzie). Plus, wiem, ile trwa rekonwalescncja po cesarce (znajome miały). Plus, jak przebiega (prawidłowa) ciąża. To nie jest "chwilę poboli przy porodzie, pyk i już". Ale tego ksiądz nie wie, bo i skąd ma wiedzieć...

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:08:52

Wszystko fajnie, ale życie to nie tylko przyjemności, nieprawdaż? Byłoby głupotą rezygnowanie z czegoś tylko dlatego, że trzeba się namęczyć albo że to wymaga wysiłku.
Co innego sprawa, że ta 14-latka nie zrobiła tego na własne życzenie, ale tak już jest, że jedni mają więcej, a drudzy mniej cierpienia w życiu.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:10:12

Dandys: mówisz, jakbyś był tym księdzem...

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:10:37

Mówię tak, jak jest w rzeczywistości.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:11:00

Ale to żaden argument...

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:11:33

No rzeczywiście, prawda nie jest żadnym argumentem ;)

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:12:24

Dandys, co Ty pierniczysz? Chodź, złamię Ci nogę, byś miał trochę więcej cierpienia w życiu i... byś umiał się potem z tym pogodzić.

Gudi
"Oglądałem kiedyś program dotyczący aborcji. Było tam dokładnie opisane jak przebiega taki zabieg. To potworne i bestialskie!"

A widziałeś filmy z rzeźni?

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:13:00

Sharnik: najważniejsze, to pokazać to z obu punktów widzenia a nie z jednego zaślepionego. Nie wierzę księżom i nic na to nie poradzę.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:13:03

"Dandys, co Ty pierniczysz? Chodź, złamię Ci nogę, byś miał trochę więcej cierpienia w życiu i... byś umiał się potem z tym pogodzić."

A miałbym inne wyjście w takiej sytuacji? :>

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:14:05

Arietta: To już Twój problem, że jak ktoś Ci mówi jak jest, to mu nie wierzysz. A najważniejsze jest pokazanie prawdy, a nie dwóch punktów widzenia.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:15:05

Sharnik: prawdy w tej dyskusji są dwie. Jeśli dla Ciebie jest tylko jedna, to nie mój problem...

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:15:57

Dwie prawdy?! :D Ciekawa się ta dyskusja zaczyna robić.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:16:09

Arietta: Strony i stanowiska są dwa. Prawda jest jedna. Chyba, że liczyć "gówno prawdę".

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:18:15

Dandys: bo Ty i Sharnik widzicie tylko jedną - tą, którą uważają za prawdę wierzący a druga, to ta, którą powinni znać wszyscy a uznają za prawdę jedynie ateiści.

Zatem dla mnie prawda jest sprzeczna ze słowami kościoła, dla Was ta zgodna. Są dwie... tylko ja widzę obie a Wy tylko jedną...

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:18:56

Z tego, co mówisz, nie wynika istnienie dwóch prawd, tylko fakt, że ktoś z nas się myli.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:20:37

Dandys, to na dokładkę zgwałcę Ci siostrę i dziewczynę. Pocierpisz sobie jeszcze wychowując moje dzieci :>

A co do prawdy "jedności"...
"Prawda – cecha wypowiadanych zdań, określająca ich zgodność z rzeczywistością."

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:22:39

BeteNoire: No dobra, ale co to ma do rzeczy? Innego wyjścia nie mam, mówię to drugi raz.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:24:49

Dandys, a 14-stolatka MA to wyjście. Może _nie urodzić_ niechcianego dziecka. Kim Ty jesteś, by jej mówić, co ma robić ze swoim ciałem i przyszłym życiem? Kim są księża i jakiś głupi ruch?...

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:25:41

Dandys: ależ wprost przeciwnie. Są dwie prawdy tylko wierzący widzą jedynie jedną... i to wcale nie znaczy, że ktoś z nas się myli. Po prostu niektórzy mają 'bardziej otwarte oczy" a inni 'lekko je przymykają":)

Dandys: dołóżmy do złamanej nogi wybór między zgwałceniem kogoś z rodziny. Powiedzmy, że BeteNoire wmawia Ci, że to będzie dobre, bo będziecie cierpieć razem i to Was zjednoczy i zaprowadzi do nieba a Ja mówię, że powinieneś nie pozwolić na to, bo... coś tam...
Pokazujemy Ci dwie różne prawdy, bo każdy z nas wierzy, ze jego jest 'prawdziwsza".
Oczywiście, ze na złamanie nogi wpływu nie masz żadnego.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:27:36

Naprawdę, większość osób, niekoniecznie wierzących, przez to, co powiedziałaś, udusiłaby się własną śliną. Pomijam już to, że jak zwykle wierzący to w Twoich oczach "ci głupsi", ale nie mogę Ci przecież narzucać światopoglądu innego, niż ten Twój obecny, oparty na stereotypach.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:28:46

Arietta, ma. Może się przed tym bronić, a jeśli mu się nie uda to będzie musiał się pogodzić z bólem, cierpieniem, kalectwem. Dziewczyna NIE MUSI (i taka jest PRAWDA) się godzić na wychowywanie tego dziecka i na rozmaite cierpienia związane z porodem/macierzyństwem.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:30:51

Ty mnie mój drogi jakoś nie dusisz a argumentów zaprzeczających temu, co napisałam nadal nie widzę;>

Czy ja kiedykolwiek powiedziałam, ze ktoś kto wierzy jest głupszy? Przecież można wierzyć zdrowo... nikt nie powinien uciekać się do sztuczek stosowanych kiedyś przez egipskich kapłanów: jak jesteście źli, to Bóg się gniewa i zabiera słońce... no daj spokój:)

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:33:16

BeteNoire: Ty po prostu pomieszałeś dwie sprawy. Dyskutowaliśmy o cierpieniu, a z Ariettą o prawdzie, i Ty po prostu połączyłeś te dwie rzeczy.
Arietta: Wybacz, ale muszę przyznać - nigdy nie uczestniczyłem w dyskusji tak cynicznej, aby udowadniać istnienie jednej prawdy. Po prostu nie potrafię.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:35:14

Dandys, a przewiń sobie stronę i zobacz kto pierwszy wysunął temat prawdy.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:35:57

Arietta: Czy jeśli dla Ciebie istnieje więcej niż jedna prawda, a prawda to "cecha wypowiadanych zdań, określająca ich zgodność z rzeczywistością", to istnieje dla Ciebie również więcej niż jedna rzeczywistość?

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:37:21

BeteNoire: Tak, ja, ale naprawdę naiwnie wierzyłem w to, że prawda jest jedna i to coś w rodzaju pojęcia pierwotnego. Nie potrafię udowodnić istnienia jednej prawdy, odpadam.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:38:04

Dandys: Ty poważnie myślisz, że ja chcę pokazać, ze moja prawda jest lepsza? Nie jestem Tobą... nie zapominaj o tym.
Pogubiłeś się w dyskusji, bo jestem miła i nie krzyczę oraz nie potępiam całą sobą Twojego zdania.. tacy ludzie też istnieją i kiedyś musisz przeżyć swój pierwszy raz;)

Sharnik: moja prawda jest zgodna z rzeczywistością a wierzenie/umowa, ze tylko jeden punkt widzenia jest słuszny i prawdziwy uważam za pewne zaślepienie.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:39:23

Ludzie, nie ma czegoś takiego, jak "MOJA PRAWDA". Skoro mówimy o prawdzie, to o prawdzie, nie o punkcie widzenia!

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:40:36

Dandys: ja rozróżniam jedynie swój punkt widzenia od mojego ironicznie tak go nazywając, bo Ty właśnie pokazujesz, że moja prawda jest zła... stąd te słowa.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:42:29

Sharnik, między rzeczywistością a człowiekiem są jeszcze jego ludzkie właściwości postrzegania, a szeroko pojęta nauka mówi, że te nie są zbyt doskonałe.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:43:19

Arietta: Może mówienie, że jeden punkt widzenia jest słuszny i prawdziwy to zaślepienie, chociaż nie sądzę.

Jestem za to pewien, że mówienie, że dwa całkowicie przeciwstawne pnkty widzenia są słuszne i prawdziwe to idiotyzm ;)

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:44:33

Sharnik: dziękuję za zaszufladkowanie mnie i nazwanie idiotką.

Przepraszam najmocniej i bije pokłony za obrazę majestatu jedynego słusznego i prawdziwego Pana Sharnika.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:44:59

Zapomniałaś dodać "ślepca".

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 12:58:29

Nie zapomniałam. Po prostu nie mam w zwyczaju obrażać ludzi, których poglądy nie są zgodne z moimi.
Z resztą... jakby wszyscy mieli te same poglądy, to żyli by jak w raju... czyli lwy żarły by trawę i wszyscy byliby szczęśliwi:)

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:00:15

Czyli Twoje pisanie, że moje zachowanie jest zaślepieniem nie jest obrażaniem, a moje pisanie, że Twoje jest idiotyzmem już jest. Ta dyskusja coraz bardziej schodzi z gruntu logiki.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:04:59

Sharnik: nie nazwałam Ciebie ślepcem, tylko powiedziałam, że wiara powoduje, że odrzuca się prawdę, bo nie jest zgodna z jakimiś zasadami. I przecież jest to jak najbardziej logiczne i jasne.
A że mówię metaforami.. to już inna sprawa.. powinieneś mieć wprawę skoro wierzysz, bo choćby mój przykład z lwem w raju logiczny nie jest a przecież Biblia mówi, że wszyscy w raju będą szczęśliwi i zwierzęta będą żyć obok ludzi... to ma być logika?
Za bardzo odchodzimy od tematu...

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:27:29

Hmm... sorry za nieprzeczytanie komentarzy, ale przyznacie mi chyba rację, że trochę tego jest - mam więc nadzieję, że nie powtórzę po nikim.

Najlepiej by było, gdyby aborcja byłaby legalna - wtedy matki mogłyby w majestacie prawa mordować swoje dzieci i wszyscy byliby szczęśliwsi, nieprawdaż? :)

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:31:39

No to nadrabiamy definicje: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zab%C3%B3jstwo http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:33:02

Wikipedia nie jest miejscem gdzie się definiuje takie treminy.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:33:55

"Zauważyłem, że ci wszyscy, którzy opowiadają sie za aborcją, zdążyli się już urodzić" - Ronald Reagan. ;)

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:37:28

Aktorzyna autorytetem?

Sharnik, masz rację, najlepiej definiować je z ambony.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:38:00

Na ambonie przynajmniej widzisz kto mówi.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:43:10

A on nie był przypadkiem prezydentem USA? (wiem, sam też nie lubię tego kraju, ale te słowa, które wypowiedział są mądre).
Podsumowując mój tok myślenia: nie mam nic przeciwko eutanazji, jeśli osoba, która ma być jej obiektem wyrazi na to zdecydowaną zgodę. Jeśli płód zgodzi się na śmierć, to proszę bardzo, nie mam też nic przeciwko aborcji.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:44:54

A on nie był przypadkiem prezydentem USA? (wiem, sam też nie lubię tego kraju, ale te słowa, które wypowiedział są mądre).

Podsumowując mój tok myślenia: nie mam nic przeciwko eutanazji, jeśli osoba, która ma być jej obiektem wyrazi na to zdecydowaną zgodę. Jeśli płód zgodzi się na śmierć, to proszę bardzo, nie mam też nic przeciwko aborcji.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:54:36

Płód nie może się zgodzić, bo nie ma takiej - że tak powiem - "technicznej" możliwości. Nie ma wykształconego rozumu, psychiki, moralności. Nie odróżnia co jest dobre a co złe, nie ma instynktu samozachowawczego, który kazałby mu bronić się przed śmiercią. Jest nieświadomy swojego istnienia i istnienia innych ludzi. Podkreślam, że mówię tu o płodzie od 0 do 12 tygodnia życia, czyli w granicy jakiej jest dozwolone w Polsce usunięcie ciąży powstałej z przestępstwa.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:55:29

Skoro nie może się zgodzić, to oczywistym jest, że nie możemy mu odbierać tego, co należy tylko i wyąłcznie do niego - czyli życia.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 13:57:47

Oczywiście. Dlatego zabierzmy część życia (i być może zdrowia) matce.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:05:09

Zabijamy ją? Chyba nie. Zabierzmy część zdrowia? W baardzo dawnych czasach w wieku 14 lat kobiety rodziły dzieci i było ok. Teraz mamy także opiekę medyczną.

Worm | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:21:12

@flegmatyk
W okolicach równika do porodu są uwarunkowane na dwunastolatki.
U nas niekoniecznie. Chociaz przebieg ciąży i porodu może być zawsze problematyczny.
A u tak młodej kobiety mogą zaistnieć problemy z kręgosłupem i miednicą oraz zaburzenia hormonalne.
----
Uwaga: piszę z pozycji biologa-amatora. Tekst zgadza się ze stanem mojej wiedzy. Co nie znaczy, że nie mogę się mylić.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:25:28

Flegmatyk,
mamy też psychologów i psychiatrów, a także dobrodusznych księży i zakonnice, które pomogą cierpiącej na duchu osobie uporać się z rozmaitymi problemami emocjonalnymi. Dlatego gwałćmy kobiety! W końcu zawsze im ktoś pomoże!

Btw. "Jesteś przeciwnikiem usuwania ciąży? Zapytaj swoją zgwałconą żonę co ona na to." - Boguś Linda
:D

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:25:46

Poruszyliście ważny temat, temat prawdy, która jest tylko jedna: przeciwnikami aborcji są głównie mało ruchliwi (z różnych względów) mężczyźni oraz kobiety, które okres rozrodczy mają dawno za sobą.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:27:22

Innymi słowy, przeciwnikami aborcji są głównie osoby starsze, bogatsze o wiedzę i doświadczenie, mądrzejsze.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:29:13

@sharnik: Zaraz ktoś wyskoczy, że te osoby są tak naprawdę o wiele głupsze, mohery, tak wogóle to już dawno powinno się ich pozabijać, bo żerują na naszych podatkach i nie pozwalają nam się nawzajem pozabijać lub powykorzystywać (w jakikolwiek sposób), oraz protestują, gdy media (zarówno TVT jak i TVN) wpajają nam do głowy kłamstwa.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:29:53

sharnik: Nie. To mylna interpretacja prawdy.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:30:37

To kogo masz na myśli pod pojeciem "mało ruchliwi"? Inwalidów?

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:31:14

Sharnik, tak, z pewnością objawem tej mądrości jest chora presja wywierana na tą 14-stolatkę. A już na pewno głęboką wiedzę na temat ciąży posiada ksiądz.

Flegmatyk, nie wyskoczy, bo Ty już to zrobiłeś.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:31:36

sharnik: Kombinuj dalej, kombinuj...

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:32:27

Ksiądz posiada wiedzę na temat moralności.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:33:58

Rozie: To Ty coś kombinujesz, że zrozumieć myśli nie można.

BeteNoire: Jeśli ksiadz nie powinien się o ciąży wypowiadać, to Ty również.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:40:16

Flegmatyk, zwłaszcza taki co jeździ mercem i robi dzieciaka pannie ze wsi.
Człowieku, moralności nie można 'wiedzieć' w sensie obiektywnych prawd (o, znowu to słowo), ją się nabywa w kontekście społecznym w jakim się żyje i jest ona zależna od tego kontekstu.

Sharnik, oczywiście, że mi wolno. Ja nie kieruję się durnymi uprzedzeniami, lecz bazuję na faktach, na tyle, na ile wiedza mi pozwala.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:41:32

sharnik: No właśnie. Nie rozumiesz (nie użyję słowa "grokujesz", bo znowu nie "zrozumiesz myśli"), a interpretujesz i pouczasz. Znamienne.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:41:35

BeteNoire: Kierujesz się durnymi uprzedzeniami względem księży.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:42:08

@Bete: Znasz tego księdza? Nie? To czemu oskarżasz go o takie zachowania?

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:49:49

Sharnik, błąd. Kieruję się faktami z życia księży, które zaobserwowałem.

Flegmatyk, na temat znajomości tej osoby wystarczy mi fakt, że przybiegł za biedną dziewczyną do szpitala i wywierał na nią presję by urodziła. Gówno go obchodzi życie tej laski i gówno go obchodzi co zrobi laska z płodem rosnącym jej w brzuchu. Księdzulek nie ma żony i nie ma prawa wypowiadać się na temat posiadania nieślubnego dziecka pochodzącego z gwałtu. Nigdy nie będzie pełnoprawnym mężem tej dziewczyny i ojcem, który miałby wychowywać nie swoje dziecko, więc niech spieprza do swojego ogródka

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:53:20

...i swoich ministrantów! MSPANC

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 14:54:52

Tak się śmiesznie składa, że Ciebie jej płód obchodzi dokładnie tyle samo, co księdza. Poza tym może wytłumaczysz nam wszystkim, jaki związek ma chronienie życia poczętego z łamaniem celibatu i chciwością? Bo wyglądasz mi na stereotypowego antykatola, który wyzywa wszystkich księży "bo tak jest i basta".

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:07:34

Pewnie, że mnie obchodzi. Ja potrafię się wczuć w jej położenie, w przeciwieństwie do księdza, który bezczelnie przybiega do szpitala i wymachuje krzyżykiem. Zdaję sobie sprawę, że sam fakt gwałtu jest dla takiej młodej osoby wielką traumą i nie dokładałbym jej do tego jeszcze innych problemów. I rozumiem, że pewnie chciała to wszystko utrzymać w tajemnicy przed szerszą "publiką", by nie przeżywać dodatkowych stresów.
Potrafię także wczuć się w położenie jej przyszłego faceta/partnera/męża, który miałby wychowywać to dziecko. Dziecko jakiegoś zakompleksionego skurwysyna (podobno tacy najczęściej stają się gwałcicielami), który nie potrafił szanować młodej kobiety.

Łamanie celibatu i chciwość mają duży związek z a-moralnością, a Ty stwierdziłeś, że ksiądz ma "wiedzę na temat moralności", więc Ci dowodzę, że ksiądz wcale nie musi być "moralny".

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:12:52

Z Twojej wypowiedzi wynika, że księża nie są ludźmi, tylko degeneratami, którzy przybiegają z tym krzyżem z nudów. Oczywiście, ksiądz nie musi być moralny, gdyż jest tylko człowiekiem. Ale sam fakt bycia kapłanem chyba nie oznacza, że jest złym człowiekiem, prawda? Kończę dyskusję z Tobą ze względu na Twoje uprzedzenia i poważne problemy z egocentryzmem oraz nieumiejętnością poszanowania innych poglądów. Ksiądz uważał, że życie dziecka jest ważne i poszedł do szpitala porozmawiać z dziewczyną? Źle, przecież on NIE MA PRAWA się wypowiadać! Ale jakby ktoś przyszedł do niej i powiedział "dobrze, weź zabij to małe badziewie co Ci tam rośnie, będzie problem z głowy" to na pewno uznałbyś tego człowieka za osobę czułą i potrafiącą zrozumieć problemy zgwałconej dziewczyny.

Z mojej strony EOT.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:14:46

"Pewnie, że mnie obchodzi. Ja potrafię się wczuć w jej położenie, w przeciwieństwie do księdza, który bezczelnie przybiega do szpitala i wymachuje krzyżykiem."

Akurat opierasz się na najbardziej ubarwionym kawałku artykułu. Fragmentu, w którym rzekomo lekarka powiedziała, że wraz z grupą tych ludzi byli dziennikarze "albo Radia Maryja, albo TV TRWAM". Więc ja Ci mówię: nie było tam ani jednego dziennikarza tych mediów. Informacja prosto ze źródła.

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:20:04

@BetaNoire:

Skracając tok rozumowania który przedstawiasz:

ksiądz radzi dziewczynie żeby rodzić = źle, ksiądz jest zły niemoralny robi dzieci na wsi i jeździ mercem

BetaNoire radzi żeby zabić bebika = dobrze, jest takim czułym człowiekiem który umie wczuć się w sytuacje i wie jak to wygląda

Najśmieszniejsze jest to - jak zabije sie dziecko w brzuchu to to jest dobre bo przecież unika sie wielu kłopotów, ale kiedy tylko ono wyjdzie na zewnątrz i się je ubije to już jest okropne i złe

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:27:47

Flegmatyk - ja egocentrykiem? Czy Ty przez chwilę pomyślałeś jak się czuje ta dziewczyna? Nigdzie w Twoich wypowiedziach o tym nie ma, Ty tylko pleciesz te swoje bzdury o mordowaniu dwuipółmiesięcznego płodu.

Dandys, Ty jesteś tym źródłem, tak?

Ziell, nie, to w ogóle nie jest śmieszne. Dlatego właśnie wprowadzono ograniczenie wieku płodu, do którego może zostać wykonana aborcja.

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:29:57

@BetaNoire - odnieś się do całego komentarza, nie do wybranych fragmentów :)

Poza tym co to za ograniczenie? Kto ma ustalać kiedy wolno dzieciaka ubic a kiedy juz nie? Że niby w 12 tygodniu nagle zaczyna mu przeszkadzac to ze zginie, ale przedtem juz jest ok? No generalnie obecny system ma to do siebie ze przesuwa wszelkie ograniczenia - nie jestem prorokiem ale chętnie przyjmę zakład czy te 12 tygodni będzie też za np 5, czy 10 lat, czy może ktoś to przesunie do np 24 tygodni? ;)

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:33:27

BeteNoire: Nie, ja tylko przekazuję. A źródłem jest Radio Maryja. Zaprzeczyli, iż ekipa RM bądź TV TRWAM była na miejscu. Ciekawe, ile podobnych kwiatków jest w artykule?

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:34:23

Miśku: przepraszam Cię ale dla mnie ksiądz jest ostatnią osobą, którą mogłabym kiedykolwiek uznać za wyznacznik moralności.. to chyba najbardziej zakłamane istoty na świecie...

Ziel: BetENoire a nie BetANoire

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:34:48

Ziell, odniosę się, gdy napiszesz mój nick poprawnie, jeśli masz problemy ze wzrokiem to polecam wizytę u okulisty.
A kontynuując temat specjalistów... to właśnie oni mogą to ustalać. Lekarze, badacze, naukowcy. To są autorytety w dziedzinie życia prenatalnego, nie ksiądz.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:35:24

Pozwolę sobie przekleić komentarz Torero z innego wątku:

"Ten wątek i cała sprawa w ogóle pokręcone jakieś. Że „spokoju nie dadzą”, że „nachodzą”... Jasssne, w „neutralnym światopoglądowo” państwie taką dziewczynkę wolno nachodzić tylko aborcjonistom i proponować wolną konkurencję w zakresie stawek skrobankowych. Ale durniom, którzy zbyt poważnie podchodzą do słowa „wolność”, należy od czasu do czasu wytłumaczyć właściwe znaczenie tego słowa i od klinik aborcyjnych trzymać ich z daleka.

Na jeden szczegół nikt dziwnym trafem nie zwrócił uwagi:
„Nieoficjalnie „GW” dowiedziała się, że chodzi [z SĄDOWYM pismem o wypisaniu ze szpitala i idącym za tym brakiem możliwości aborcji – przyp. torero] o postanowienie sądu rodzinnego o umieszczeniu małoletniej w Pogotowiu Opiekuńczym w Lublinie na czas zakończenia sprawy o pozbawienie matki Agaty władzy rodzicielskiej.”

Czyli wygląda to pewnie tak: matka, przeciw której toczy się postępowanie o pozbawienie praw rodzicielskich [ATSD może w jękach o „brak pomocy ze strony Kościoła zainteresowalibyście się wpierw sytuacją rodzinną?], chce na szybko wyskrobać sobie wnuczę, żeby było po problemie. A tu zjawia się bohater negatywny w postaci katabasa, przeciąga sprawę i – o zgrozo – okazuje się, że nie dość, że dziewczyna zmienia zdanie [?], to jeszcze przychodzi pismo z sądu o umieszczeniu dziewczęcia w ośrodku dla nieletnich i wypisaniu pacjentki. Czyli wygląda na to, że wszystko odbywa się zgodnie z prawem. Ale wystarczy odpowiednio napisać niusa i obraz świata zostaje zachowany. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle.`"

Z mojej strony tylko: +1.

Arietta: Zaraz po Żydach i cyklistach.

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:37:27

@Arietta
Ziel: BetENoire a nie BetANoire
Racja :) mój błąd

przepraszam Cię ale dla mnie ksiądz jest ostatnią osobą, którą mogłabym kiedykolwiek uznać za wyznacznik moralności.. to chyba najbardziej zakłamane istoty na świecie...

a czy to przypadkiem nie zależy od konkretnej osoby?

@BeteNoire
"Ziell, odniosę się, gdy napiszesz mój nick poprawnie, jeśli masz problemy ze wzrokiem to polecam wizytę u okulisty."
Nie ma to jak wysoki poziom rozmówcy :) gdzie ja Cię obraziłem? :)

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:37:54

Ziell: Bebika? Nie umiesz płodu normalnie nazwać? W pierwszych tygodniach w ogóle ciężko o płodzie mówić, bo nawet nie da się z pewnością stwierdzić, czy cokolwiek tam jest. A poronienia do 3 m-ca są standardem, względnie obojętnym dla niedoszłej matki, na zachodzie nawet nie próbują do tego czasu sztucznie podtrzymywać ciąży zagrożonej (bliżej natury; pomijając jakieś leczenie bezpłodności itp. zapewne).

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:38:39

Sharnik: to, co wkleiłeś faktycznie wiele wyjaśnia ale nie zmieni to mojego zdania na ten temat tak, jak żadna dyskusja nie sprawi, ze Ty je zmienisz.

Rozie: przeciwniczkami aborcji są kobiety, które już rodziły? Heh skąd to?

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:40:31

@Rozie:
Umiem nazwać, proszę: płód.

Co do poronień - a jak to się ma do aborcji? Poronienie to akurat naturalny mechanizm, i (najczęściej) nie jest czynem popełnionym świadomie w celu uśmiercenia życia :) A poronienie specjalne np. przez rzucanie się ze schodów od aborcji nie różni się niczym - jest tak samo wstrętne

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:41:16

Arietta: Nie tyle rodziły, co już nie mogą rodzić. A skąd to się bierze - pojęcia nie mam. Może jakiś syndrom utraty/odsunięcia?

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:45:30

Ziell: Ma się identycznie. Na początku ciąży usunięcie płodu jest względnie proste i bezpieczne. Nawiasem, jesz mięso? Bo "uśmiercenie życia" kurczaka i takiego płodu z punktu widzenia życia itp. jest zbliżone. Bzzt, wrong. Kurczak ma układ nerwowy i zdolność samodzielnego funkcjonowania.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:46:36

Do wszystkich: czy chcielibyście moi drodzy, żeby ktoś Wam cokolwiek narzucał... już nie tylko w temacie aborcji... wiadomo, że każdy ma inne zdanie i takim ono pozostanie...

Dziewczyna powinna mieć przedstawione oba punkty widzenia nie tylko jeden, bo to niby wyznacznik przynależności do Polaków... i z tym się chyba każdy zgodzi.
Jej dziecko, jej ciało i jej decyzja.
Jestem za aborcją, bo niech każdy, kto ma wolną wolę i może decydować (nie ma 14-tu lat a więcej) robi, co zechce co nie znaczy, że sama usunęłabym dziecko.. bo nie usunęłabym...

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:48:00

No to miała przecież przedstawione - matka namawia do aborcji, księża do urodzenia.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:50:33

I amen. Po co się kłócić co ma zrobić?
Przecież każdy z Was chciałby w tej sytuacji decydować sam o sobie...
Przy czym powtórzę, decyzję osób pełnoletnich uznaję za wiarygodną...

Po cholerę robić z tego aferę na nie wiem jaka skalę... robicie to samo, co ten ksiądz...

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:53:15

Dandys: I przypadkiem, w niejasnych okolicznościach rozpoczyna się postępowanie w sprawie odebrania matce prawa do opieki nad dzieckiem?

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:56:34

Przepraszam, a co robi ten ksiądz?

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 15:57:36

Ziell, zacytuję Ciebie samego przeciwko Tobie: "Nie ma to jak wysoki poziom rozmówcy :) gdzie ja Cię obraziłem? :)".
Nigdzie. Nie ma przecież w mojej wypowiedzi do Ciebie słowa "obrazić".

"a czy to przypadkiem nie zależy od konkretnej osoby?"

Oczywiście, że zależy. Dlatego przeciętny ksiądz nie jest żadnym autorytetem w dziedzinie życia płodowego, bo nie jest w tej dziedzinie edukowany. Pokaż mi księdza, który ma profesurę z neurofizjologii prenatalnej, to uznam, że mógłby mieć on coś do powiedzenia w kwestii życia płodu.

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:00:39

No i temat zszedł z właściwego na to czy aborcja jest dobra czy zła :)

@Arietta
"Jestem za aborcją, bo niech każdy, kto ma wolną wolę i może decydować (nie ma 14-tu lat a więcej) robi, co zechce co nie znaczy, że sama usunęłabym dziecko.. bo nie usunęłabym..."

No to moze niech kazdy kto nie ma 14-tu lat a więcej zdecyduje czy chce zeby jego rodzice zyli - niech kazdy robi co zechce co nie znaczy ze sam bym swoich zabil.. bo nie zabilbym.. :)

@rozie
Ziell: Ma się identycznie. Na początku ciąży usunięcie płodu jest względnie proste i bezpieczne. Nawiasem, jesz mięso? Bo "uśmiercenie życia" kurczaka i takiego płodu z punktu widzenia życia itp. jest zbliżone. Bzzt, wrong. Kurczak ma układ nerwowy i zdolność samodzielnego funkcjonowania.

To czemu za zabijanie kurczaków nie ma kary więzienia? :)

#BeteNoire

Czyli zgodine z tym co mowisz, zeby mnie obrazic musialbys zaznaczyc "tutaj cię obrażam" bo inaczej to nie jest obraza :)

Co do tego ze średnio ksiądz nie jest żadnym autorytetem - a skąd wiesz? Przepytałeś ogół księży, zrobiłeś badania i na ich podstawie statystykę? Albo masz dostęp do wiarygodnych danych które to potwierdzają? I czy posiadanie profesury jest kryterium bycia autorytetem? Jeśli chodzi o sprawy moralne - ktoś napisał że nie ma absolutnej moralnosci a ta zależy od społeczeństwa - czyli dochodzimy do tego że w społeczeństwie złodziei kradzież jest moralna, a w społeczeństwie w którym większość ludzi to gwałciciele, gwałt staje się automatycznie moralny? Nie ma tak prosto :)

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:05:57

Ziell: czyli ludziom MUSI się narzucać czyjeś poglądy, bo inaczej nigdy nie będą postępować dobrze?

Po to jest wychowanie (że ono leży w większości rodzin, to już inna sprawa), żeby dorosły (normalny a nie psychopatyczny morderca) miał świadomość czym jest zabijanie i decydował.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:05:58

Ziell: Bo "obrońcy życia" to krótkowzroczni hipokryci, zapewne. Za zabijanie płodu też nie ma kary więzienia, przynajmniej w cywilizowanych krajach. Za zabijanie płodu będącego wynikiem gwałtu nie ma więzienia i u nas (czyli dobre, nie?). Za zabicie pandy jest w Chinach "czapa", z tego co pamiętam. Wnioski we własnym zakresie.

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:12:25

@Arietta

A ja napisałem że trzeba narzucać? Co do wychowania - zgadzam się w pełni, co nie zwalnia takiej osoby z poniesienia konsekwencji zabijania w przypadku tego wyboru.

@rozie:

Nie wiem, nie badałem ich i się nie wypowiadam :) Mimo wszystko zabicie człowieka i kurczaka to jest dla mnie co innego - głównie ze względu na to że to ludzie są tym gatunkiem który aktualnie dominuje wszystkie inne. A łańcuch pokarmowy to rzecz jak najbardziej naturalna. Inna kwestia że żaden inny gatunek nie zabija świadomie swoich dzieci :) No oprócz Alienów rzecz jasna ;)

Co do tego że "Za zabijanie płodu będącego wynikiem gwałtu nie ma więzienia i u nas (czyli dobre, nie?)" ależ nie - to że u nas coś wprowadzono w żaden sposób nie determinuje czy to jest słuszne czy nie :) O chinach się nie wypowiadam - bo po prostu mnie to nie obchodzi :)

Może będzie to trochę w klimacie moralnej riposty, ale - zauważ że wypowiadasz się tutaj bo nikt na Tobie aborcji nie wykonał ;)

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:13:35

A, przepraszam za dubla, ale żeby sprecyzować - Arietta - my na pewno mamy taką samą definicję moralności?

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:14:22

Ziell, słuchałem i czytałem opinie wystarczającej ilości księży, by wyciągnąć własne wnioski. Ty również nie robiłeś badań na temat poziomu wiedzy u księży, więc nie wiesz na czym się rzeczywiście znają, jako ogół. Ale to czym się zajmują pozwala wysnuć wniosek co jest ich dziedziną.
Tak, posiadanie udokumentowanej wiedzy w jakiejś dziedzinie jest wyznacznikiem bycia autorytetem w tej dziedzinie. Nie jedynym, ale głównym. Zwij to profesurą, doświadczeniem, czymkolwiek chcesz, byle byś zauważył kto przeważnie staje się cenionym lokalnie a nawet światowo autorytetem.

"Nie ma tak prosto".
Dla mnie moralność jest prosta: co nikomu nie szkodzi to jest dozwolone. Kradzież szkodzi okradzionemu. Gwałt szkodzi zgwałconej. Aborcja... już wyżej pisałem o tym, czym jest kilkutygodniowy płód, a kształty rączek i nóżek na prześwietleniach nie świadczą o tym, że jest to zdolny do samodzielnego funkcjonowania człowiek.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:15:05

> Pokaż mi księdza, który ma profesurę z neurofizjologii prenatalnej, to uznam, że mógłby mieć on coś do powiedzenia w kwestii życia płodu.

Analogicznie tylko profesor medycyny może mówić, że morderstwo jest czymś złym?

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:16:59

"Ziell, słuchałem i czytałem opinie wystarczającej ilości księży, by wyciągnąć własne wnioski."
Wniosek jest taki, że możesz mieć pogląd na temat grupy księży której poglądy poznałeś :)

"Ty również nie robiłeś badań na temat poziomu wiedzy u księży, więc nie wiesz na czym się rzeczywiście znają, jako ogół."
Tak, ale ja nie twierdzę że się znają :) Taka między nami różnica

"Dla mnie moralność jest prosta: co nikomu nie szkodzi to jest dozwolone."
To taka średnia moralność - jak się zaczną ludzie parzyć na ulicy jak popadnie, to nikomu to przeszkadzać nie będzie jesli zrobią to świadomie. Czy jednak będzie moralne? I gubisz się w tym co piszesz - aborcja szkodzi dziecku które za niedługo wyjdzie z dziupli na świat :)

Ziell | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:18:37

Co do jeszcze tej definicji moralności - to jest nic innego jak definicja wolności :)

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:21:18

Sharnik: oczywiście, że tak. A psycholog może wyjaśnić dziewczynie jakie to odniesie skutki dla niej w przyszłości... nie my - zwykli ludzie... tym bardziej ksiądz, o którym mało kto ma dobre zdanie... bo widział co nieco w życiu.

Ziell: no teraz mogę się wypowiadać, bo obwieściłeś swoje zdanie. A nie usunięcie płodu pochodzącego z gwałtu szkodzi też normalnemu funkcjonowaniu 14-to letniej dziewczynki... co zatem jest 'lepszym złem"?

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:25:13

Sharnik: chodziło mi oczywiście o sytuację nazwaną przez Ciebie morderstwem.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:27:34

Arietta: Mówiłem o sytuacji, którą każdy nazwałbym morderstwem. Na przykład gdybym stwierdził, że lepiej by było dla społeczeństwa bez takiego osobnika jak BeteNoire i należałoby go zabić. Czy tylko profesor medycyny mógłby mi powiedzieć, że to zło?

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:31:01

Sharnik: zatem ja nie jetem 'każdy". Jeśli mówimy oczywiście o usuwaniu ciąży.

A Twoje chore (teraz możesz czuć się obrażony) podejście do tego, że jak ktoś ma inne zdanie niż Ty powinien zginąć... nie powinno podlegać dyskusji... żenada... z Tobą skończyłam rozmowę!

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:32:39

Sorry, że się wtrącam, ale tak samo chore jest podejście, że dziecko, które przeszkadza zgwałconej dziewczynce powinno zginąć.

sharnik | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:33:22

Arietta: Może i lepiej, bo najwyraźniej się nie rozumiemy. Podałem groteskowy przykład, co do którego wszyscy byli by zgodni, że jest morderstwem.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:34:38

Miśku: nie o tym powinniśmy dyskutować chociaż na ten temat zeszłą dyskusja, chodzi o coś zupełnie innego... czy księdzu wolno wtrącać się do jej życia... o to chodziło.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:42:13

Rozumiem, że federacja, która miała tylko wskazać szpital, w którym zostanie wykonana aborcja, również nie ma prawa się wtrącać do jej życia?

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:45:00

Polska Federacja Ruchów Obrony Życia chciała wskazywać szpital?

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:51:54

Nie, w artykule wspomniana jest jakaś tajemnicza "Federacja", która miała wskazać ww. szpital.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 16:59:35

Ziell: Oczywiście, że kurczak i człowiek to nie to samo. Płód i człowiek to też nie to samo. Kurczak i płód to nie to samo... Swoje bajki o dominacji to możesz w przedszkolu opowiadać. Ty zabijesz kurę. Kura zabije płód (jeśli wystawisz ją do pojedynku 1:1). Bajki o tym, jak naturalny jest łańcuch pokarmowy możesz również w przedszkolu opowiadać. W pojedynku ze stadem głodnych wilków nie masz szans... "Inna kwestia że żaden inny gatunek nie zabija świadomie swoich dzieci." - bzdura na kółkach. Chyba nawet rybek w domu nie miałeś. Także kotka potrafi zagryźć młode... Doucz się czegoś o świecie, a nie pleciesz farmazony.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:00:49

flegmatyk: Nie dziecko, tyko płód. Na jajko też mówisz "kura"?

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:05:24

Dziecko. Ogólnie rzecz biorąc mieszkam w mieście i kurami się nie zajmuję na codzień, ale zakładam, że gdybym na śniadanie wrzucał sobie płód do garnuszka i gotował, aż białko się zetnie, to owszem, nazywałbym go płodem. Jednak póki co płód jest dla mnie człowiekiem we wczesnym stadium rozwoju, tak samo jak jajko jest wczesnym stadium rozwoju kury, co jednak mi, jako mięsożercy, nie przeszkadza.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:07:02

flegmatyk: Plemnik to też człowiek we wczesnym stadium rozwoju?

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:10:05

A czemu miałby nim być? Z samego plemnika człowiek się nie wykształci.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:16:26

flegmatyk: Z samego jajka kury też nie będzie. Ale twierdzisz, że "jajko jest wczesnym stadium rozwoju kury". Zatem czekam na wytłumaczenie, czym się plemnik/komórka jajowa różni od jajka.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:18:36

Już mówiłem, ani na wsi nie mieszkam, ani nigdy się farmerskim życiem nie interesowałem, więc nie będę się z nikim kłócił na kurze tematy. Czekam jednak na Twoje wyjaśnienie, kiedy płód staje się człowiekiem, i czym się od niego różni, bo to bardziej pasuje do tematu.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:19:01

Było spytać lepiej czy zygota to już człowiek :D

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:20:10

Można też się spytać, czy atom węgla jest człowiekiem, w końcu z takich też się składamy. Tylko co to ma za znaczenie? ;]

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:41:23

flegmatyk: Na wsi nie mieszkasz, ale w twierdzeniach typu "jajko jest wczesnym stadium rozwoju kury" Ci to nie przeszkadza. Ogólnie mówisz o rzeczach, o których masz nikłe pojęcie.
Kiedy płód staje się człowiekiem? Proste. Kiedy ma możliwość przeżycia poza organizmem matki (najlepiej potwierdzoną praktycznie). Czym się różni? Brakiem krytycznej zależności od danej osoby.

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:45:59

Inwalidzi, którzy są zależni od swych opiekunów i bez których zmarliby z głodu też są płodami?

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:47:36

"Ogólnie rzecz biorąc mieszkam w mieście i kurami się nie zajmuję na codzień"
Czy w powyższym zdaniu wyczuwam jakiś ukryty mieszczuchowski snobizm? Czy to tylko ignorancja? Do szkoły chodziłeś czy jeszcze chodzisz? Jeśli chodzisz to popytaj biologa na temat procesu rozwoju płodu, bo zdanie tego typu:
"czy atom węgla jest człowiekiem, w końcu z takich też się składamy. Tylko co to ma za znaczenie?"
wskazuje na naprawdę niski poziom wiedzy. Że niby człowiek zaczyna istnieć od zapłodnienia jaja przez plemnik, tak? A duszę kiedy nabywa? Rozum? Psychikę? Zdolność odczuwania bólu i świadomość tego co się dookoła dzieje? Przychodzi dobry duszek i dmuch! w macicę matki, by zygota stała się człowiekiem.
Parafrazując Twoją własną wypowiedź, Flegmatyk:
"wyglądasz mi na stereotypowego katola, który uważa, że aborcja to morderstwo "bo tak jest i basta".

"Inwalidzi, którzy są zależni od swych opiekunów i bez których zmarliby z głodu też są płodami?"

Rotfl&Lmao. Tak, bo inwalidzi siedzą w macicy matki.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 17:47:46

flegmatyk: Odróżniasz "jest" od "staje się", czy tak jak z kurą i jajkiem? A opiekuna można zastąpić inny, nie? To teraz *biegusiem* lecisz zastępować płodowi tę czternastolatkę.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:12:41

Rozie: mówiłam Ci już, że jesteś boski?:)
Teraz dopiero sie oburzą, że człowieka porównuję do Boga... ech... co człowiek by nie powiedział, to będzie źle...;)

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:15:17

Arietta: boska? Teraz to się zdziwiłEm. ;)

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:16:33

Już poprawiłam:) Zaraz kuknę na joggera, bo wcześniej nie miałam okazji i już nie zapomnę. Nick mnie zmylił.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:19:29

Arietta: Nie Ciebie pierwszą. Tak czy inaczej płeć ma w necie średnie znacznie...

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:21:03

Rozie: ...zwłaszcza, jak ma się do kogoś zwrócić podczas rozmowy w trzeciej osobie czasownika... potem wychodzi, jak ze mną:)

Adriano | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:40:53

Moim zdaniem ten ksiądz i reszta ludzi o których jest mowa (z organizacji antyaborcyjnej) powinni stanąć przed sądem za psychiczne znęcanie się nad nieletnią.

Po co ten ksiądz wpieprza się w nieswoje sprawy? Dziewczynka ma prawo do aborcji, więc to jest tylko jej sprawa i matki, a nie jakiegoś obcego faceta.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:42:17

Poczytaj jednak komentarze. Skoro ksiądz ma się nie wpieprzać, to po co wpieprza się jakaś organizacja proaborcyjna?

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:44:32

Dandys: Bo antyaborcjoniści naruszają jej wolność. Oto, dlaczego.

Adriano | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:45:10

Żeby jej pomóc w trudnej sytuacji - ma prawo do zabiegu, ale widać jakie przeciwności ją spotkały. Tego w cywilizowanym kraju nie powinno być.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:46:10

Naruszają jej wolność w takim sam sposób, jak ksiądz.

Adriano | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:48:14

Powinna mieć możliwość dokonania zabiegu bez ingerencji żadnej organizacji pro, czy anty, ale jak widać, nie zawsze jest to możliwe.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:48:52

Dandys: "W jednym z nich podczas rozmowy dziewczyny i jej matki z ordynatorem nagle pojawił się ksiądz. Zaczął przekonywać nieletnią, że powinna urodzić." Czyli pojawienie się obrońców jej prawa do aborcji to efekt pojawienia się księdza i "obrońców życia".

flegmatyk | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:49:21

ITT: Namawiający do aborcji - mili, współczujący ludzie chcący pomóc biednej dziewczynie oraz osoby broniące życia od poczęcia jako wredne potwory naruszające prawo do wolności oraz prześladujące biedną dziewczynę krok w krok. Dodatkowo wątek: każdy ksiądz to chciwy cudzołożnik.

Przestaję subskrybować.

Adriano | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:51:02

Niektórzy chyba zapomnieli, że ta ciąża powstała w wyniku gwałtu.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:53:52

Adriano: Nie. Dla nich to nie różnica. Podobnie jak jajko i kura...

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 18:58:27

Dla nas - ciemnych katoli - życie jest zawsze życiem. I nie trzeba zabijać - wystarczy urodzić i oddać do domu dziecka.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:00:10

Właśnie, nie pisaliśmy jeszcze chyba o krzywdzie dziecka. "Mamusiu, gdzie jest mój tatuś?" "W więzieniu, córeczko." "A dlaczego?" "Bo tatuś zgwałcił mamusię i tak powstałaś Ty."...

"wystarczy urodzić i oddać do domu dziecka."
Dandys, Ciebie naprawdę coś po... kochało.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:06:41

To chyba lepsze od snu: "Mamusiu, czemu mnie zabiłaś?". I podkreślam, skoro chce zabić, to lepiej niech odda do domu dziecka, nie musi wychowywać.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:06:44

Dandys: Urodź i oddaj. Albo namawiaj "ciemne katolki" do tego, w kościelie, a nie wszystkich dookoła, w publicznym szpitalu itd.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:07:45

Dandys: Tekst "niech urodzi i odda" może paść wyłącznie z ust osoby, która patrzy na ludzi przedmiotowo.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:08:21

A kim jest osoba, która mówi: "niech wyskrobie"?

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:08:50

Dandys: albo (wtedy już nie wyłącznie) z ust osoby, która nie jest zaślepiona...

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:10:06

Rozie, a z ust kogo może paść taki tekst:
"To chyba lepsze od snu: "Mamusiu, czemu mnie zabiłaś?"."

"Dla nas - ciemnych katoli - życie jest zawsze życiem."
Jesz mięso zabitych zwierząt?

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:10:30

Dandys: Ktoś tak mówi? Niech decyduje sama/z rodziną. Sama. Nie sama plus ksiądz.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:11:29

Rozie: nie z rodziną, 14-to latka może pochodzić z rodziny patologicznej..i nie można na nich liczyć. Upierałabym się przy psychologu i lekarzach medycyny.

Adriano | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:12:13

> "Dla nas - ciemnych katoli"

Nie wszyscy są 'ciemni' i potrafią zrozumieć, że ciąża z gwałtu, a ciąża z chwili przyjemności to jednak jest różnica.

Ona ma kilkanaście lat i przed nią całe życie którego nie trzeba niszczyć. Wydarzyło się coś złego, ale przecież nie trzeba tego ciągnąć w nieskończoność. Dlaczego ona nie może o tym najzwyczajniej zapomnieć, a nie wracać do tego przy każdej myśli o dziecku które urodziła?

W takich sytuacjach trzeba wybrać mniejsze zło. Gdyby nie gwałciciel, to ciąży by nie było i nikt nie miałby pretensji o to, że dziecko nie istnieje.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:12:59

Nie jem, ale nie z jakichś ideologicznych pobudek, po prostu mi nie smakuje.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:13:50

Dandys: w ogóle nie jesz mięsa?

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:15:18

Adriano: O gwałcie się nie zapomina. I powtarzam, bo wydaje mi się, że nie czytasz - nie musi go wychowywać, może oddać. Przed nią może i całe życie, ale tym bardziej całe życie przed tym dzieckiem.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:15:33

Zaraz będzie, że ryba to nie mięso albo coś w ten deseń. ;>

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:15:43

Arietta: W ogóle. Co ja poradzę, że mi nie smakuje? ;-)

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:16:12

rozie: Ryb też nie jem.

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:16:42

Dandys, to szkoda, że z jakichś bezsensownych ideologicznych pobudek chciałbyś, by rodziły się niechciane dzieci i były wychowywane w chorych warunkach domu dziecka. Ty nie jesteś katolikiem, Dandys. Katolik ma na względzie dobro ludzi, a nie popieprzone ideologie.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:18:35

BeteNoire: Katolik ma na względzie poparcie papieża, a nie jakieś dobro ludzi.

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:19:33

BeteNoire: Tak, katolik ma na względzie dobro ludzi, a jednym z najwyższych dóbr jest życie ludzkie, do którego każdy ma prawo. To dziecko również.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:20:55

...Ale nie to czternastoletnie. To musi pocierpieć. Tako rzecze doktryna.

Adriano | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:21:05

@Dandys: Przecież Ty wierzysz, że to nienarodzone dziecko trafi wprost do nieba. Całe piękne, nieskończone życie przed nim.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:21:52

Nie trafi do nieba, bo nieochrzczone.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:22:07

O jesu jesu.. a jak go nie ochrzcili w łonie, to nie czasami do piekła?:)

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:22:34

Masz rację, ale wiem też, gdzie trafi matka. Poza tym - zaczyna się obrażanie i dyskusja się kończy. Miłego nabijania się.

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:22:49

No to już wiemy, gdzie się ksiądz próbuje dostać...

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:24:27

Taaa a po wypełnionej misji pójdzie do swojej 'pomocy" na plebanię, żeby położyć się obok niej i zasnąć....

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:27:19

Dandys, dlaczego nie masz na względzie dobra dziewczyny? Skąd wiesz jak wpłynie ciąża na jej fizjologię i psychikę? Skąd wiesz jak wpłynie na nią oddanie jej własnego dziecka do domu dziecka?
I dlaczego nie masz na względzie dobra tego dziecka, które wg Ciebie powinno być wychowywane bez rodziców w jakimś domu dziecka?

Dandys, dlaczego wmawiasz wszystkim to czytającym, że masz na względzie dobro ludzi, podczas gdy Ty masz na względzie jakąś ślepą ideologię, którą można podważyć z każdej strony?

Dandys, dlaczego jesteś takim hipokrytą?

Dandys | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:30:04

Ty po prostu nie rozumiesz, że zabójstwo takiego dziecka przewyższa cierpienie matki. I nie zrozumiesz, bo jesteś egoistą.

Ale dla mnie dyskusja po ostatnich kilku komentarzach się skończyła.

Arietta | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:31:35

Dandys: i kobieta bita i gwałcona ma całować męża po rękach, bo to jest wyższe dobro?

rozie | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 19:33:56

Dandys: Co Ty wiesz o jej cierpieniu? I nie dziecka, tylko płodu, na litość...

unnami | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 20:33:02

Między innymi właśnie dlatego nie lubię tego kraju - w cywilizowanym kraju nic takiego by się nie wydarzyło - decyzja dotycząca aborcji powinna należeć tylko i wyłącznie do tej dziewczynki (ewentualnie może wspomóc się opinią matki, bądź co bądź, nabliższej jej osoby).

BeteNoire | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 21:10:06

Dandys, nie, to Tobie się zdaje, że wiesz co czuje taka dziewczyna. Nigdy nie byłeś i nigdy nie będziesz w jej sytuacji, a ponieważ jesteś nieżyciowym, uprzedzonym ideologiem to w moich oczach nie masz żadnego prawa wypowiadać się na temat losu takiej zgwałconej dziewczyny.

D4rky | dnia 07 czerwca 2008, o godzinie 23:01:49

http://xkcd.com/386/

kasiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 10:06:06

A mi żal dziewczyny... i tak już biedna dostała od życia niezłego kopa [biorąc pod uwagę fakt gwałtu] a tu jeszcze takie zamieszanie które wcale jej nie pomaga...To dziecko [bo nikt mi nie wmówi że 14 lat to dorosłość] utrzymując ciąże zagraża i sobie i ciąży... może się to zdrowotnie odbić i na niej i na ewentualnej niesionej ciąży... Pominę już fakt że z deka jej to skrzywiło już psychikę co może okazać się przyczyną późniejszego zachowania [np. braku zaufania itd]...
Ludzie powinni się zamknąć... to w końcu nie ich życie tylko jej!...
Pogłoski na temat ciąży w organizacji pt. Kościół, aborcje u zakonnic i znajdowane dowody na te zapewne dość delikatne sprawy zostawię bez dalszego komentarza...

kodama | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 12:33:23

Najwięcej poronień ma miejsce w 12 tygodniu ciązy. Mózg płodu pracuje, ssie palec i ma pierwsze odruchy. A jednak dochodzi do SAMOISTNYCH poronień (ok. 30% ciąż)... Głownie dlatego, że dziecko ma duże wady genetyczne. Czy takie dziecko jest już samobójcą?? Jeżeli tak, to nie ma wstępu do tego całego katolickiego nieba...
Szanuję religię i ludzi religijnych, ale decyzje dyktowane wiarą powinny być podejmowane autonomicznie, a nie wymuszenie.
Nie przemaiwają do mnie argumenty, które mówią, że skrobanka prowadzi do bezpłodności, ponieważ, jeżeli jest ot zabieg lekarski, to nie prowadzi. W krajach z zalegalizowaną aborcją jest tyle samo usunięć ciąży, co aborcji i jakoś lekarze nie komunkują probleów z płodnością (co najwyżej z przyrostem naturalnym). Dziewczynka, jako osoba zgwałcona w świetle prawa powinna mieć możliwość usunięcia ciąży. Co to są za stwierdzenia: "może je pokocha", albo "może oddać do domu dziecka". To tak nie działa.
Tylko, że polska jest patriarchalnym krajem, gdzie mężczyźni roszczą sobie prawa do kobiecej macicy. Najpierw gwałcąc, a potem zabraniając usunąć. A adopcji w Polsce nie jest tak wiele, bo znowu wszyscy chcą mieć dziecko biologiczne,
Mam nadzieję, że dziewczynka jest pod opieką specjalisty, bo inaczej będzie zraniona do końca życia.

kodama | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 12:36:16

a jeszcze do Dandysa: to zagwarantuj, że to dziecko będzie zaadoptowane, Zagwarantuj, że jako dorosła osoba nie będzie szukało matki i ojca (w 80% dzieci z domów dziecka to robią). Zagwarantuj, że będzie zdrowe (nie wiadomo, na co ten zboczeniec chorował, albo czy dziecko będzie upośledzone, wtedy szansa na adopcję spada do 0). Albo najlepiej: sam je adoptuj, Ty albo prolife'owcy albo ciemne katole. I dajcie mu normalny dom. Bo jeśli podejmujecie decyzje za kogoś, to powiniście być za ne odpowiedzialny,

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 12:53:27

kodama:

no to z tego co mówisz to nie nalezy dac sie wogole rodzic dzieciom, bo moze sie zdarzyć że będą chore, albo jedno z rodzicow zginie i co wtedy?

rozie:
"Płód i człowiek to też nie to samo." zadziwiające jest to że jednak mówisz tak po tym jak się urodziłeś ;)

"Swoje bajki o dominacji to możesz w przedszkolu opowiadać. Ty zabijesz kurę. Kura zabije płód (jeśli wystawisz ją do pojedynku 1:1)" może przestań mnie atakować to po pierwsze, po drugie - jak wystawimy do pojedynku jajko i płód to nikt nikogo nie zabije :)

"W pojedynku ze stadem głodnych wilków nie masz szans" - wilk ze stadem głodnych ludzi również :)

"szans... "Inna kwestia że żaden inny gatunek nie zabija świadomie swoich dzieci." bzdura na kółkach." - źle ująłem sprawę, meritum było to, że na etapie płodu zwierzaki raczej nie usuwają ciąży ;)

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 13:54:48

O rany, ale długa dyskusja. Pozwolicie, że odniosę się tylko do ostatnich komentarzy.

@kodama
"Albo najlepiej: sam je adoptuj,"

No coś ty, przecież takich ludzi nie obchodzą dzieci, tylko doktryna.

@Ziell
""Płód i człowiek to też nie to samo." zadziwiające jest to że jednak mówisz tak po tym jak się urodziłeś ;)"

Miałby mówić, gdyby się nie urodził? Sorry, ale twierdzenie "Nie możesz popierać prawa do aborcji, bo twoi rodzice z niego nie skorzytali" to nie argument; w PRL aborcja była legalna, a jakoś się urodziłem.

"etapie płodu zwierzaki raczej nie usuwają ciąży ;)"

Pewnie z przywiązania do katolickiej moralności, bo wszak wszyscy wiedzą, że krowa ma techniczne możliwości, aby sobie usunąć ciążę.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 13:59:33

"Sorry, ale twierdzenie "Nie możesz popierać prawa do aborcji, bo twoi rodzice z niego nie skorzytali" to nie argument"

Nie użyłem takiego stwierdzenia :)

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:00:50

OK, nie dosłownie takiego. Po prostu dziwienie się, że prawo do aborcji popiera ktoś, kto już się urodził, jest po prostu śmieszne.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:02:18

Nie dziwie się że popiera je ktos kto sie juz urodził, dziwie się że ktoś kto był płodem mówi że płód i człowiek to nie to samo :)

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:02:21

Jeszcze bardziej śmieszne jest negowanie prawa do aborcji, bo nienarodzone dziecko mogłoby żałować, że się nie narodziło :>

raven | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:03:04

@Ziell-i tutaj też się mylisz. Kiedy jakiś ptak odbędzie gody z ptaszyną ta decyduje czy przyjmie nasienie, jeśli nie przyjmuje, to inny ptak wydziobuje to nasienie z ptaszynki.

Ogólnie podpiotem głównym tego wpisu nie była aborcja, która jest tematem strasznie kontrowersyjnym, ale postępowanie księdza (tego jednego) i tej organizacji. Chodzi mi o to, że nie potrzebnie mieszają się w nie swoje życie.

Co do tekstów typu "Ty się urodziłeś, więc czemu to potępiasz"
Zdania są różne, a któż inny miałby to komentować jeśi nie urodzeni?

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:03:10

@BeteNoire
Zgodnie z tym tokiem rozumowania - smieszne jest negowanie prawa do zabijania, bo zabity człowiek mógłby żałować że go zabiłem :)

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:03:58

Ziell, zdajesz sobie sprawę, że płód nie myśli i nie odczuwa emocji?

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:05:16

@Ziell

Poprawna analogia: śmieszne jest negowanie prawa do zabijania, bo gdybym cofnął się w czasie i nie dopuścił do powstania ofiary, to ona mogłaby mieć pretensje. Jak na razie nie mamy problemu z podróżami w czasie, więc twoja analogia jest OKDR.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:08:14

@krzysiek
jak dla mnie analogia jak najbardziej poprawna - w obu przypadkach ofiara żałuje swojej śmierci po fakcie :) po prostu w jednym przypadku jest to płód a w drugim już rozwinięty człowiek

@BeteNoire:
a ile znasz płodów które ci o tym powiedziały? żadnego? a jesteś w stanie stwierdzić że badania ktore to sprawdzają są przeprowadzane obiektywnie a nie propagandowo?

Arietta | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:09:54

Ziell: jak można traktować poważnie Twoje słowa po czymś takim "dziwie się że ktoś kto był płodem mówi że płód i człowiek to nie to samo".

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:11:26

Arietta:
Tak jak każdego innego trolla :)

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:13:05

Aritetta: Jak można traktować poważnie Twoje słowa po czymś takim: "istnieją dwie prawdy"?

Arietta | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:13:46

Dandys: znowu mam tłumaczyć.. myślałam, ze już zrozumiałeś a tu... nie chce mi się.

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:14:27

Nie tłumacz, naprawdę nie chcę słuchać idiotyzmów o Twoich wierzeniach w dwie równoległe rzeczywistości.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:14:31

Prawda jest jedna, punktów widzenia jest wiele :) I kwestia nie jest taka czyja prawda jest prawdziwsza, bo jesli czyjas nie jest prawdziwa to znaczy ze to nie jest prawda :)

Arietta | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:15:22

EOT obrażać się nie pozwolę a zniżać do twojego poziomu Dandys nie mam zamiaru.

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:16:34

Ale już obrażanie mnie Ci wczoraj nie przeszkadzało.

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:18:39

Ziell: Nie atakuję Ciebie, tylko brednie, które opowiadasz. A że w pojedynku płód jajko nikt nikogo nie zabije wynika m. in. z tego, że specjalnie się ani jedno, ani drugie nie różni od martwej natury. Co do stada głodnych ludzi i wilka - nie wiem jak liczne stado ludzi masz na myśli, ale normalnie wilk ma ogromne szanse uciec/przetrwać (ale milion kur pewnie zadziobie lisa...). A analogie masz ogólnie chybione/nieprzemyślane, co wypowiedź praktycznie.

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:22:13

Ziell: Właśnie doczytałem, że jeszcze wierzysz, że płód odczuwa (bo nie powiedział, że nie odczuwa). No to tym tropem idąc: biedronki latają na Marsa. Bo ile znasz biedronek, które powiedziały, że nie latają? A badania pewnie fałszują propagandyści z NASA w obawie utraty posad.

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:24:21

Ręce opadają.
Ziell,
Jak można żałować, że się umarło?... Ach, tak. To przecież chrześcijańskie przekonanie o nieśmiertelności duszy. Tak, z pewnością duszek 12-stotygodniowego płodu unosi się nad lekarzem dokonującym aborcji i stara się go od aborcji odwieść. Na pewno ten duszek jest świadom samego siebie, swojego istnienia, a także doktryn religijnych, których społeczeństwo nie zdąrzyło mu jeszcze przekazać. A skoro jest świadom, to powinien cieszyć się, że za chwilę idzie do nieba, krainy wiecznej szczęśliwości, gdzie lew nie zjada antylopy. Nie, zaraz. Przecież ten płód nie był ochrzczony, to jak może pójść do nieba?! Pewnie będzie po wieczność błąkał się w otchłani między niebem a piekłem, razem ze wszystkimi innymi zabitymi płodami a także razem z płodami będącymi wynikiem naturalnych poronień. I razem z ateistami i całą resztą tego heretyckiego, pogańskiego świata...
Ziell, skąd wiesz, że Ziema kręci się wokół Słońca? Może Kopernik i Galileusz też byli propagandystami?

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:28:15

rozie:
generalnie zeszliśmy sporo z tematu, natomiast co do łańcuchów pokarmowych, dominacji itp - to że obecnie na lądach ludzie w zasadzie panują jesli chodzi o liczebnosc, zagospodarowanie terenu itp. zaprzeczyć nie mozesz - i to nazywam dominacją. Także na tą chwilę to ludzie chodzą polować na wilki a nie wilki na ludzi, i gdyby z tego cos w jakiś sposob wynikało to wybić wilki nie byłoby problemem, :)

co do biedronek na marsa - tylko tutaj nie ma dwóch wielkich obozów ludzi stojących na przeciwnych stanowiskach. podobną kwestią są np ataki na WTC - jedni podtrzymują oficjalną wersję i wierzą w przekaz od wuja sama, inni mają własne teorie często poparte faktami,

a nikt nie ma interesu zeby sobie o biedronkach dywagować ;)

@BeteNoire
A ja gdzieś napisałem że jestem chrześcijaninem? Napisałem coś o duszkach? Nie? To czemu wypowiadasz się tak, jakbym to napisał?
I masz racje - nie mam pojęcia czy ziemia kręci się wokół słońca, i dopóki sam czegoś nie sprawdzę to nie mogę być pewny czy jest to prawda bo mam jedynie przekaz od innych :) Ty z reszta tak samo, jak i każdy inny człowiek.
Inna sprawa że w kwestii fałszowania obrotu Ziemii wokół Słońca nikt interesu nie ma(a przynajmniej nie wydaje mi się, choć oczywiscie się mogę mylić, jednak jest to bardzo wiarygodna wersja, poparta bardzo wiarygodnymi dowodami), a w kwestii aborcji interes ktoś jak najbardziej ma ;)

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:29:13

@Ziell

Nie jest poprawna. To tak, jakby powiedzieć, że niedopuszczenie do powstania budynku jest tym samym, co jego rozbiórka.

Kwestionujesz wyniki badań naukowych? No to kwestionuj konkretnie: przedstaw ich metodologię i wykaż w niej błędy. Jeśli ci się uda, to będziesz sławny, do dzieła.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:30:23

@krzysiek
Nie kwestionuję, nie popieram.
"Nie jest poprawna." - a tutaj nie wiem którą wypowiedź miałeś na myśli, sprecyzuj proszę ;)

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:31:49

Ziell: "Panują na lądach jeśli chodzi o liczebność" - co bierzesz i gdzie to można dostać?

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:33:09

rozie - zasadniczo nie wiem, jeśli tak bardzo checsz mnie obrażać to mnie tu już nie ma ;) papa

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:34:57

Ziell, tak, to ja napisałem o duszkach. Bo zdajesz się negować ludzkie prawo do aborcji poprzez wykazywanie, że płód to już człowiek, który może żałować, że umarł zanim się narodził.

"dopóki sam czegoś nie sprawdzę to nie mogę być pewny czy jest to prawda"

Bzdura wierutna. Przyjąłeś tysiące twierdzeń nie sprawdzonych przez siebie osobiście, ale udowodnionych przez innych a nawet takich nie udowodnionych. Na tym polega nabywanie wiedzy, że przyjmuje się coś co sprawdzili za Ciebie inni. Jeśli tego nie rozumiesz to polecam zadać sobie pytanie "Skąd wiem to co wiem?" i głęboko się nad tym zastanowić.

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:35:09

"Nie kwestionuję, nie popieram."

To nie tak. Albo uznajesz istnienie obiektywnych badań naukowych, albo nie (i wtedy je kwestionujesz). No chyba, że nie popierasz badań naukowych w ogóle (?) albo istnienia obiektywnych badań naukowych (to jakie mają być, subiektywne?).

""Nie jest poprawna." - a tutaj nie wiem którą wypowiedź miałeś na myśli, sprecyzuj proszę ;)"

Analogię między prawem do aborcji, a prawem do zabijania.

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:37:59

Proponowane motto na dziś: http://www.wilcherish.com/cardshop/humor/idiot.htm

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:40:28

rozie: I ja się z tym w 100% zgadzam! :) Precz z cynicznymi dwuprawdowcami! :)

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:40:58

Coś w tym jest, zwłaszcza, że by dyskutować to trzeba się postawić w czyimś położeniu, znaczy zrozumieć czyjeś "racje" ;)

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:43:30

Dandys: Oczywiście. Prawda jest tylko jedna i opisałem ją w którymś komentarzu powyżej (niestety, nie są numerowane ale wczoraj 14:25:46).

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:47:57

rozie: Wszystko było by OK gdyby nie to, że prawda jest zawsze obiektywna, a nie oparta na subiektywnych odczuciach. :)

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:49:20

odpiszę jeszcze krzyśkowi - na rozie właściwie szkoda mi czasu skoro tak bardzi pragnie mi dokopać każdą swoją wypowiedzią ;)

A więc - uznaję istnienie obiektywnych badań naukowych, nigdzie nie napisałem że nie. Napisałem jedynie że warto by się zastanowić nad tym, czy te mające na celu udowodnienie że płód czuje czy nie itp. są obiektywne - jako że kiedy ktoś wcześniej przedstawił bodajże motyw filmu o aborcji, uzyskał odpowiedź że zapewne to kolejny z tych propagandowych ;)

Co do przykładu z budynkiem - niedopuszczenie do powstania? Prosze bardzo, jest tyle sposobów: prezerwatywa, tabletki antykoncepcyjne. Aborcja to rozbiórka w trakcie budowy

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:49:22

Dandys: Oczywiście. To była obiektywna prawda.

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:51:42

Ziell: W zasadzie żeby Ci dokopać wystarczyłoby pogrubić wybrane fragmenty Twoich komentarzy. Niestety, nie ma narzędzi.

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:53:00

Dandys, z pewnością Ty, dwudziestoletni studencik, zawsze wypowiadasz same prawdy → http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2507920

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:55:02

BeteNoire
Masz brzydki zwyczaj przeianczania czyichś wypowiedzi, i nie odpowiadania na nie, a jedynie dopowiedzenia sobie czegoś i zaatakowania rozmówcy :)

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:57:49

rozie: Tobie również brakowało argumentów i się bawiłeś inwektywami z panią Ariettą, która obecnie strzeliła focha za to samo w jej kierunku.

BeteNoire: Już mi się nawet nie chce Tobie odpisywać. Wciskasz człowiekowi jakieś słowa czy poglądy w usta i sam sobie z nimi dyskutujesz. Czy ja powiedziałem cokolwiek o tym, że mówię samą prawdę?

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:58:06

Ziell
Masz brzydki zwyczaj wypowiadania czegoś a potem szukania w tym całkiem innego sensu. Ale jeśli chcesz o tym więcej porozmawiać to proszę na priv, bo to wykracza daleko poza kwestie aborcji i naukowo dowiedzionych faktów.

Dandys, a czy ja twierdzę, że Ty twierdzisz, że mówisz samą prawdę? :D
Nie, ja po prostu drwię sobie z Twojego przekonania o jedynej słusznej "prawdzie" na temat aborcji, a Ty nawet nie jesteś w stanie zrozumieć tej drwiny.

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 14:59:30

Dandys: Zapewniam, że nie brakowało i nie brakuje mi argumentów. Ale jeśli ktoś przy normalnej dyskusji wyjeżdża z wiarą w duchy itp., to sorry.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:00:37

@BeteNoire
Czyli - napisze publicznie o czymś czego nie powiedziałeś, po czym stwierdzę że łaskawie możemy o tym na priv pogadać ;)

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:00:44

rozie: Mam to samo, gdy słyszę o dwóch prawdach.

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:00:53

"Napisałem jedynie że warto by się zastanowić nad tym, czy te mające na celu udowodnienie że płód czuje czy nie itp. są obiektywne"

Widać nie rozumiesz. Nauka ma na celu falsyfikację postawionej tezy (czyli np. "Wydaje mi się, że płód nie czuje, sprawdźmy to"), a nie znalezienie dowodów ("Płód nie czuje, znajdźmy coś, żeby to potwierdzić"). Twój problem wynika z braku zaufania do rzetelności osób przeprowadzających eksperymenty, ale aby rzekomą nierzetelność wykazać, musiałbyś wskazać błędy w metodologii lub przeprowadzić własne badania. Ty zaś wolisz pisać "nie ufam im bez powodu", przez co twoja wiarygodność jest raczej niska.

"uzyskał odpowiedź że zapewne to kolejny z tych propagandowych"

To ja pisałem o "Niemym krzyku". Widziałem ten film i dlatego prowokacyjnie zapytałem o rzetelność filmowców (bo rzeczony film jest czysto propagandowy).

"Prosze bardzo, jest tyle sposobów: prezerwatywa, tabletki antykoncepcyjne."

Dla ofiar gwałtu?

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:02:28

krzysiek: Oczywiście, że prezerwatywa dla ofiar gwałtu. Tylko nie zapominaj, że wymyślił to człowiek, który twierdzi, że jajko to kura i że ludzi jest najwięcej (ze zwierząt). ;>

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:04:12

krzysiek - a gdzie ja napisałem że im nie ufam? napisałem że _warto by się zastanowić czy nie są tak samo propagandowe jak filmy przeciw aborcji_ a nie że _są propagandowe i im nie ufam_

i nie, nie pisałem że dla ofiar gwałtu, podstawiłeś mi tylko przykład z budynkiem o którym się wypowiedziałem :)

rozie - gdzie napisałem że jajko to kura? a co do liczebności ludzi - tak, tu mnie masz, źle ująłem w słowa to co chciałem przekazać i wyszło idiotycznie ;)

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:07:02

Ziell: "Jednak póki co płód jest dla mnie człowiekiem we wczesnym stadium rozwoju, tak samo jak jajko jest wczesnym stadium rozwoju kury, co jednak mi, jako mięsożercy, nie przeszkadza". Problemy z pamięcią?

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:07:43

A jesteś pewny że to ja napisałem ten komentarz? :)

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:08:54

Haha, rozie - problemy ze wzrokiem? :D

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:09:37

Ziell: A przepraszam, już mi się zlewacie (wy = gadający o dziecku w brzuchu, przed 12. tyg. ciąży).

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:09:59

Kurde, to spory procent ludzkości Ci się zlewa ;)

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:12:19

rozie: No, i pół zarzutów wobec Ziella dało dupy.

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:13:33

"Czyli - napisze publicznie o czymś czego nie powiedziałeś, po czym stwierdzę że łaskawie możemy o tym na priv pogadać ;)"

Ziell, każdy sobie może sprawdzić, że o godzinie 14:28 napisałeś:

"I masz racje - nie mam pojęcia czy ziemia kręci się wokół słońca, i dopóki sam czegoś nie sprawdzę to nie mogę być pewny czy jest to prawda bo mam jedynie przekaz od innych :) Ty z reszta tak samo, jak i każdy inny człowiek."

A o godzinie 14:34:57 ja Cię zacytowałem. Wyjąłem z tego oczywiście najistotniejsze zdanie:
"dopóki sam czegoś nie sprawdzę to nie mogę być pewny czy jest to prawda"
które zakrawa wg mnie na skrajną ignorancję na temat nabywania wiedzy przez człowieka.

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:14:32

Więc moja odpowiedź: nie są. Jeśli uważasz, że są, to znaczy, że nie ufasz.

Mówisz, że warto by się zastanowić. Otóż zamiast zastanawiać się, może warto by było się z nimi zapoznać, skoro masz wątpliwości?

Co do budynku: przerwanie budowy po wykopaniu fundamentów (przypominam, że dyskutujemy o okresie płodowym) w dalszym ciągu nie jest tym samym, co rozbiórka istniejącego budynku.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:16:38

@BeteNoire mówiłem o tym zdaniu "Masz brzydki zwyczaj wypowiadania czegoś a potem szukania w tym całkiem innego sensu. "

"A o godzinie 14:34:57 ja Cię zacytowałem. Wyjąłem z tego oczywiście najistotniejsze zdanie:
"dopóki sam czegoś nie sprawdzę to nie mogę być pewny czy jest to prawda"
które zakrawa wg mnie na skrajną ignorancję na temat nabywania wiedzy przez człowieka."

A nie mam racji? Stuprocentowej pewności nie mozesz miec nigdy, jesli sam czegos nie sprawdzisz i nie dojdziesz do wnioskow ze tak to jest. Inaczej zawsze masz choc troche przekolorowany obraz. Jasne - są obiektywne badania, moge sie z nimi zapoznac - obejrzec przedstawione dowody i argumenty, i przyjąć to za prawdę, natomiast stuprocentowej pewności mieć nie będe :)

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:20:06

krzysiek - a czy fundamentem nie jest samo w sobie zapłodnieine?

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:33:05

Tu już ujawnia się niedoskonałość wszelkich analogii - bo dla kogoś zapłodnieniem mogłoby być wykopanie fundamentów, dla kogoś innego szalunek i wylewki, dla jeszcze innej osoby sam fakt oczyszczenia terenu.

Bottom line: budowa domu składa się z wielu etapów i przerwanie na jednym z nich nie jest tożsame ze zburzeniem. Jedynym polem do dyskusji jest termin, do którego można przerwać rozwój człowieka (czy na etapie zygoty, embrionu, płodu?), a takie porównania jak twoje są po prostu głupie.

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:56:41

Dandys: połowa nadal wystarcza.

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 15:57:42

Ziell, zakręciłeś się już jak świński ogonek i nie wiesz co jest czym.
Żaden zwykły człowiek nie sprawdza sam wszystkich twierdzeń naukowych, które nabywa w toku edukacji, bo nie ma na to mocy i czasu. Od tego są autorytety, by mówić ludziom co istnieje a co nie. I bardzo dobrze, że są.

Lubisz widzę analogie, to przedstawię Ci jedną: weź pistolet, przyłóż do głowy i wystrzel, żeby sprawdzić na sobie czy to Cię zabije.
Cóż, może widziałeś, jak ktoś kogoś zabijał i na tej podstawie wysnujesz wniosek, że i Ciebie to zabije. Ale... skąd wiesz? Przecież - wg Twojej teorii - nie masz nigdy 100% pewności, że tak się stanie i powinieneś się o tym sam przekonać.
Może na gruncie ścisłej logiki Twoja "teoria 100% pewności" jest prawdziwa (i w tym kontekście przynam Ci rację) ale tak zupełnie przyziemnie i życiowo to jedna wielka bzdura. Jak już napisałem: posługujesz się tysiącami twierdzeń, których sam nigdy nie sprawdziłeś i nie sprawdzisz. Po prostu. Serce człowieka jest czterodziałowe, plemnik ma ogonek, mózg składa się z neuronów, Jowisz jest planetą gazową, dookoła jądra atomu krążą elektrony, w liściach jest chlorofil, w mięsie jest białko, itp itd... Nauczyłeś się tego, bo tak Ci ktoś powiedział i nie wmówisz mi że tego typu twierdzenia sprawdzasz osobiście. Od tego jest nauka, a Ty nigdy nie będziesz specjalistą w każdej jej dziedzinie.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 16:01:53

Nie zakręciłem się, nie neguje istnienia autorytetów - aktualnie wypowiadasz się ponownie w takim tonie, jakbym to zanegował.

"Ale... skąd wiesz? Przecież - wg Twojej teorii - nie masz nigdy 100% pewności, że tak się stanie i powinieneś się o tym sam przekonać."
Bingo - przyjmuję to za prawdę, ale pewności stuprocentowej nie mam :)

"Może na gruncie ścisłej logiki Twoja "teoria 100% pewności" jest prawdziwa (i w tym kontekście przynam Ci rację)"
Ależ ja dokładnie o tym mówię :)

"ale tak zupełnie przyziemnie i życiowo to jedna wielka bzdura. Jak już napisałem: posługujesz się tysiącami twierdzeń, których sam nigdy nie sprawdziłeś i nie sprawdzisz."
tysiącami? liczba mnoga - pokaż mi conajmniej dwa tysiące bo inaczej to zdanie merytorycznie odpada :)

"Nauczyłeś się tego, bo tak Ci ktoś powiedział i nie wmówisz mi że tego typu twierdzenia sprawdzasz osobiście. "
A wmawiam?

"Od tego jest nauka, a Ty nigdy nie będziesz specjalistą w każdej jej dziedzinie."
A napisałem że będe?

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 16:22:50

Także małe podsumowanie - pro-aborcjoniści tutaj zgromadzeni nie widzicie w aborcji żadnego problemu wyłącznie dlatego że uważacie, iż do 12 tygodnia ciąży istota która rozwija się w łonie matki nie jest jeszcze dzieckiem a płodem który nie czuje nie myśli i dlatego usunięcie go nie jest zabójstwem - czy też błędnie odszyfrowuje tok myślenia?

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 17:06:41

Ziell: Błędnie.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 17:07:01

To o ile możesz - podsumuj prawidłowo ;)

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 17:16:39

Ziell: Przeczytaj od początku. W skrócie: 1. Prawo polskie zezwala, jakieś religijne oszołomy utrudniają wykonanie legalnego zabiegu i wtrącają się w prywatne życie ludzi. 2. Mniejsze zło (yup, gdyby to ode mnie zależało i cokolwiek zmieniało (czyli przed faktem), to nie miałbym specjalnych dylematów moralnych nt. zrobienia sprawcy ultrakuku). 3. Nie uważam płodu za człowieka (ale nie jest to wyłączny powód). 4. Nie twierdzę, że aborcja jest bezproblemowa, ale patrz pkt. 2.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 17:20:06

1. Prawo polskie zezwala, jakieś religijne oszołomy utrudniają wykonanie legalnego zabiegu i wtrącają się w prywatne życie ludzi.

Co do tego jasne, nie ma dyskusji - prawo stanowi. Inna sprawa że dyskusja w końcu zeszła na tor czy aborcja jest dobra czy zła ;)

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 17:42:53

Ziell: W porównaniu z czym dobra czy zła?

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 17:44:09

Wystarczy poczytać wyżej - z poglądami każdego wypowiadającego się, które to poglądy mają silniejsze i słabsze podstawy

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 17:47:09

Ziell, my, pro-aborcjoniści zgromadzeni tutaj, przed tym jednym laptopem, w całej gromadzie... Daj spokój. Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka. Ludzie się różnią a to jest nieformalna dyskusja.

Co do mnie to - podsumowując - uważam, że o możliwości aborcji _nie mają_ prawa decydować ludzie uprzedzeni i chorzy ideolodzy.

Ustalenie tygodnia, do którego może zostać wykonany zabieg zostało pewnie potwierdzone faktami medycznymi (choć pewien w 100% tego nie jestem :D). Jeśli jest to za późno... to cóż, prawo wciąż na to zezwala. Jeśli twierdzisz, że to za późno: dowiedź, że tak jest. Tylko nie przeginaj w stronę stwierdzenia, że zlepek dzielących się komórek to już myślący i czujący człowiek, któremu żal jest, że umiera.
Do cholery, to jest życie i organizm dziewczyny! Płód rozwija sił w niej i z jej ciała, jest nierozdzielnym od niej organizmem, bo nie może funkcjonować bez niej, jest częścią jej. Do niej należy prawo do decydowania co chce ze swoim ciałem zrobić, nawet jeśli są jakieś powody medyczne ku temu, że jej to może zaszkodzić.

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 17:48:29

Ziell: Aborcja nie stanowi alternatywy dla poglądów, więc porównanie bez sensu (znowu).

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 18:00:40

rozie - Oczywiście że wypowiedź konkretnej osoby stawiająca aborcję w świetle dobrym lub złym, a nie obiektywnym jest poglądem. Gdzie tu brak sensu?

BetaNoire - A napisałem gdzieś że w całej gromadzie i przed jednym laptopem?

Poza tym - nie mam zamiaru nic nie udowadniać, bo o ile wiem to nigdzie nie napisałem że twierdzę że jestem zwolennikiem bądź przeciwnikiem - po prostu lubię polemizować ;)

"Tylko nie przeginaj w stronę stwierdzenia, że zlepek dzielących się komórek to już myślący i czujący człowiek, któremu żal jest, że umiera." - acha, czyli jak nie jest żal że umiera to można zabić, tak?

Z tego co mówisz wynika że płód do któregoś tygodnia (no, załóżmy że dwunastego - gdzieś wcześniej to się przewinęło. jeśli się nie zgadzasz - popraw mnie ;)) jest tylko jakby narządem wewnętrznym. Czyli co? Do 12 tygodnia jest narządem, ale 12 tygodnia po północy już jest człowiekiem? Jeśli twierdzisz że do pewnego momentu można płód usunąć i nie nazywac tego zabójstwem, to zdefiniujmy zabójstwo - myślę że można przyjąć za definicję pozbawienie życia istoty życia. Wobec tego w którym momencie zaczyna się życie człowieka?

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 18:15:52

I znowu przekręciłeś mi nicka. Chyba tym razem zrobiłeś to specjalnie, więc nie jestem już w stanie z Tobą dalej... polemizować.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 18:19:39

Absolutnie nie specjalnie - przypadek i moja nieuwaga, biję się w pierś :)
Właściwie to trochę zalatuje dalszym brakiem argumentów, skoro przedstawiasz to przekręcenie jako jedyny powód tego że nie masz zamiaru już odpisywać :)
Właściwie będzie to odwrócenie kota ogonem, ale kiedy Ty wkładałeś mi w usta coś czego nie powiedziałem to nikt nie fochował - więcej opanowania :)

rozie | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 18:23:48

BeteNoire: "po prostu lubię polemizować" plus poziom "argumentacji" - śmierdzi trollem.

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 18:49:41

O widzisz, teraz TY przy przypisujesz mi coś czego nie ma. Przekręcenie jako jedyny powód tego, że nie mam zamiaru odpisywać? Przecież napisałem wprost o co mi chodzi, jeśli przeprosiłeś ("biję się w pierś") to OK, każdemu może zdarzyć się nieumyślny błąd.

"A napisałem gdzieś że w całej gromadzie i przed jednym laptopem?"
Czepiasz się słówek i nie rozumiesz ironii.

"Poza tym - nie mam zamiaru nic nie udowadniać,"
Szkoda, ja bym bardzo chciał, by ktoś mi rzeczowo udowodnił, że zniszczenie płodu jest zabójstwem.

"acha, czyli jak nie jest żal że umiera to można zabić, tak?"
Nie wiem jak zrozumiałeś zdanie, które zacytowałeś, ale ja odnosiłem się do tego, co pisał Flegmatyk wczoraj, o godzinie 13:44:54:
"Jeśli płód zgodzi się na śmierć, to proszę bardzo, nie mam też nic przeciwko aborcji."
To zdanie jest tak absurdalne, że nawet nie mam siły dalej pytać... "jakim cudem nieświadomy płód miałby się na cokolwiek zgadzać"...
Nie chodziło mi o żal jaki odczuwają żyjący ludzie, tylko o to czy płód może odczuwać żal i czy może nie chcieć swojej śmierci.

"zdefiniujmy zabójstwo - myślę że można przyjąć za definicję pozbawienie życia istoty życia."
A jesz mięso?

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=zab%F3jstwo
Skoro zabójca to człowiek zabijający inną osobę - kogoś - nie coś - to skąd wiesz, że płód to już osoba? Jesteś w stanie dowieść, że płód posiada cechy osób? Charakter, osobowość, psychikę, odczucia, emocje, myśli?

Przyjeło się mówić, że życie zaczyna się od chwili narodzin - dziewięć miesięcy ciąży nie liczy się do Twojego wieku. Nauka pokazała, że nie do końca jest to prawda, bo kilkumiesięczny płód przejawia już pewną aktywność i reaguje np. na dźwięki, zmiany oświetlenia czy ucisk. I teraz możesz się zastanawiać czy jest to reakcja jedynie odruchowa (wszak nawet taki robak reaguje na proste bodźce) czy świadczy już o człowieczeństwie. Jeśli sobie na to rzetelnie odpowiesz to daj mi znać.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 18:59:34

"Przekręcenie jako jedyny powód tego, że nie mam zamiaru odpisywać? Przecież napisałem wprost o co mi chodzi"
Jak to nie napisałeś wprost?
"I znowu przekręciłeś mi nicka. Chyba tym razem zrobiłeś to specjalnie, więc nie jestem już w stanie z Tobą dalej... polemizować."
Proste i logiczne - przekręciłeś mi nicka specjalnie, więce już dalej nie polemizuje.

"Czepiasz się słówek i nie rozumiesz ironii."
Jeśli ironia sugeruje że powiedziałem coś czego nie mówiłem - oczywiście że się czepiam. Jeśli ironia wyśmiewałaby jedynie to co mówię nie wkładając mi niczego w usta - mogę tylko zgrzytać zębami ale nie mogę się przyczepić :)

"Nie wiem jak zrozumiałeś zdanie, które zacytowałeś, ale ja odnosiłem się do tego, co pisał Flegmatyk wczoraj, o godzinie 13:44:54:"
A skąd ja to miałem wiedzieć?

I zrozumiałem tak, że twierdzisz że zabójstwo jest ok, o ile tylko istota zabijana nie żałuje tego że zginie.

"Skoro zabójca to człowiek zabijający inną osobę - kogoś - nie coś - to skąd wiesz, że płód to już osoba?"
To dlaczego używa się np zwrotu "idź i zabij kurczaka"?

"Jesteś w stanie dowieść, że płód posiada cechy osób? Charakter, osobowość, psychikę, odczucia, emocje, myśli?"
Ależ ja już napisałem że nie będe niczego dowodził, bo ja się nie zdążyłem opowiedzieć po żadnej ze stron :) Za to Ty napisałeś o płodach sporo - jesteś w stanie swoje zdanie udowodnić?

"Przyjeło się mówić, że życie zaczyna się od chwili narodzin - dziewięć miesięcy ciąży nie liczy się do Twojego wieku. Nauka pokazała, że nie do końca jest to prawda, bo kilkumiesięczny płód przejawia już pewną aktywność i reaguje np. na dźwięki, zmiany oświetlenia czy ucisk. I teraz możesz się zastanawiać czy jest to reakcja jedynie odruchowa (wszak nawet taki robak reaguje na proste bodźce) czy świadczy już o człowieczeństwie. Jeśli sobie na to rzetelnie odpowiesz to daj mi znać."

A tutaj już rasowa demagogia - proszę o wiarygodne źródła które opisują to o czym mówisz - jakie bodźce, jaki wiek, itp. Analogicznie mozna opisać skrajnych katatoników - a czy to znaczy że należy ich zabijać?

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 20:41:34

"Ależ ja już napisałem że nie będe niczego dowodził,"

Czyli rzucasz tezę bez poparcia w dowodach?

"bo ja się nie zdążyłem opowiedzieć po żadnej ze stron :)"

Czyli nie masz własnego zdania, a jedynie trolujesz?

"Za to Ty napisałeś o płodach sporo - jesteś w stanie swoje zdanie udowodnić?"

Na początek poczytaj http://eileen.250x.com/Main/Einstein/Brain_Waves.htm plus referencje.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 20:44:06

"Czyli rzucasz tezę bez poparcia w dowodach?"
jaką tezę?

"Czyli nie masz własnego zdania, a jedynie trolujesz?"
swoje zdanie mam :) i nigdzie nie przeczę że troluję :)

"Na początek poczytaj http://eileen.250x.com/Main/Einstein/Brain_Waves.htm plus referencje."
O to chodziło - do tej pory nikt po żadnej ze stron nie podał żadnych źródeł :) Czyli mamy pierwsze konkrety :)

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 20:48:19

krzysiek - inna sprawa że nie-trolować nie sposób kiedy powstaje ogólna nagonka z obrażaniem się, wypowiadaniem się w takim tonie jakby ktoś coś twierdził, a nie twierdzi (vide BeteNoire) i właściwie cała ta dyskusja to przeciąganie linki raz na jedną raz na drugą stronę :)

Dandys | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 20:56:25

http://miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,5290797,Napieralski__SLD_pomoze_14_letniej_Agacie.html

Wyznawcom GW gratulujemy. Ciąża nie była wynikiem gwałtu.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 20:58:52

No to teraz juz mozna powiedzieć "rozbierałaś się to teraz cierp" :)

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:16:07

Dandys, w cytowanym przez Ciebie artykule jest napisane:

"To że nie był to gwałt, nie zmienia sprawy, dziewczyna ma prawo do aborcji - dodaje Napieralski i wskazuje, że trzeba zbadać ile takich przypadków zdarzyło się w Polsce."

Owszem, trzeba zbadać. I policzyć ile z nich było a ile nie było wynikiem gwałtu, bo ta jedna konkretna ciąża "nie była wynikiem gwałtu". Wyznawcom GP również gratulujemy. Przeciwnikom aborcji, cytującym zwolenników aborcji nie będącej wynikiem gwałtu również. Przecież dziewczyna jest w okresie uprawniającym ją do przerwania ciąży...


Ziell, zacytuję Ci tu tylko drobne fragmenty, reszta należy do Ciebie.

"Okres płodowy (od 9 do 38 tygodnia)
(...)
Zmiany zewnętrzne.
W tym okresie zasadniczym zmianom ulega wygląd płodu. Głowa rośnie w mniejszym stopniu niż reszta ciała, zmieniając proporcje z 50% w 12 tygodniu do 25% przed narodzeniem. Skóra, która była przezroczysta, zaczyna stawać się grubsza w 3 miesiącu. Rysy twarzy płodu, które w 6 tygodniu wydają się prawie pozaziemskie, zaczynają wyglądać na bardziej ludzkie, kiedy oczy przemieszczają się z tyłu głowy naprzód. Powieki zamykają się na początku 3 miesiąca i pozostają zamknięte przez następne 3 miesiące. Na palcach rąk i nóg w 4 miesiącu pojawiają się paznokcie, a na końcach palców opuszki, które do końca życia będą stanowić indywidualną cechę każdego człowieka"
(przypominam o granicy 12 tygodni, o które rozmiawiamy)

"Wzrost narządów wewnątrzych.
Zmianom wyglądu zewnętrznego towarzyszą uderzające zmiany wewnętrzne. Do 3 miesiąca mózg uzyskuje swoją podstawową organizację, które później będzie oznaczać jego funkcjonalny podział na struktury wraunkujące słyszenie, widzenie, inicjowanie działania, oddychanie itd. Sto bilionów komórek mózgu dorosłego człowieka jest obecnych w mózgu płodu w 5 miesiącu (...)
W 3 miesiącu nerki rozpoczynają wydalanie moczu do otaczającego płynu owodniowego (...) Rozwój seksualny zaczyna być widoczny w przypadku chłopców w końcu tego miesiąca - ponieważ pojawiają się zewnętrzne narządy płciowe.(...)

Wczesne przejawy zachowania.
Aktywność płodu rozpoczyna się w 3 miesiący, kiedy płód jest zdolny do zaciśnięcia pięści, wykręcania palców u nóg i połykania. Ale matka jeszcze nieczego nie czuje. Wydaje się również, że płód zaczyna być wrażliwy na bodźce pochodzące ze środowiska, ponieważ porusza całym ciałem w odpowiedzi na stymulację dotykową. W 4 miesiącu oczy, poprzez powieki, stają się wrażliwe na światło, a w 5 głośnym hałasem można aktywować płód. (...) Płód jest już zdolny do kopania i odwracania się, może też zaczynać przejawiać rytmy snu i aktywności. Do 7 miesiąca połączenia mózgowe są już wystarczające, aby płód mógł przejawiać odruch ssania, kiedy dotyka się jego warg."

Vasta, Haith, Miller, "Psychologia dziecka", rozdział piąty "Rozwój prenatalny".

"Rozwój układu nerwowego zaczyna się bardzo wcześnie. Już w 13 dniu ciąży widoczne są zawiązki tego układu, a w 20 dniu zostają uformowane zawiązki mózgu i rdzenia kręgowego. Gdy zarodek ma 10 mm długości (około 4 tygodnia), można zaobserwować u niego elementy komórkowe. W 33 dniu zaczyna się formować kora mózgowa, a dwa dni później widocznych jest 5 pęcherzyków mózgowych. W 7 tygodniu konfiguracja mózgu dziecka jest podobna do mózgu człowieka - mózg wysyła impulsy, które koordynują funkcje niektórych organów. Wtedy też tworzą się pierwsze synapsy w mózgu. W 41 dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43 dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969) i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości. Fizjologiczny rytm pracy mózgu wykryto przez przyłożenie precyzyjnego przyrządu do czubka głowy płodu. H. Hamlin (1964) wskazał, iż w bardzo wczesnym okresie zycia prenatalnego zapis EEG ma indywidualny układ, możliwy do odróżnienia od innych. Potwierdzili to japońscy uczeni Y. Okamoto i T. Kirikae, badając EEG płodów w wieku od 3 do 7 miesiąca. Stwierdzili oni, że już w 3 miesiącu mózg ludzki odznacza się aktywnością, której charakterystyka przez cały okres płodowy jest niepowtarzalna i specyficzna oraz wykazuje indywidualne cechy osobnicze"

Dorota Kornas-Biela, "Z zagadnień psychologii prenatalnej"

Powyższe fragmenty pochodzą z literatury podstawowej studentów psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego w II poł lat 90-tych. Nie wiem jak jest teraz, bo nie mam kontaktu z tym środowiskiem. Polecam również przypisy do nich zawarte w każdej wspomnianej pracy naukowej.

A ponieważ Ty, Ziell, nie przytoczyłeś i nie zamierzasz przytoczyć _żadnych_ publikacji to uznaję naszą "polemikę" za skończoną.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:21:21

Tego że nie zamierzam nic przytaczać nie powiedziałem - znowu twierdzisz że coś powiedziałem :) Powiedziałem jedynie że nie będe Ci udowaniać żadnych twierdzeń.

Przeczytałem to co przytoczyłeś - w końcu jakiś konkret a nie tylko krzyczenie :) Tak więc zakładając prawdziwość tych badań oczywiście masz rację - po pewnych okresach czasu płód reaguje na różne bodźce, później zaczyna się aktywność mózgu itp.

Wciąż jednak nie odpowiedziałeś mi na pytanie które zadałem już jakiś czas temu: kiedy zaczyna się życie człowieka?

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:23:20

A, i zauważ że nie pytam o świadomość a o życie :) Jeśli chcemy się bawić w "nie ma świadomosci więc można ubić" to nawet się poświęce i poszukam informacji o różnych ciekawych chorobach na podłożu psychicznym i przypadków ludzi z nimi związanych :)

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:24:08

Ziell, jesteś zwykłym, małym trollikiem czepiającym się słówek. Udowodnić mi coś - to przytoczyć jakieś fakty znane mi, albo udowodnić jakieś nieznane.
Na żadne pytania już Ci odpowiadał nie będę, bo - jak wyżej napisałem - nasza polemika jest skończona.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:29:57

Bądź pewny - teraz nie uczepiłem się słówka :)

"Udowodnić mi coś - to przytoczyć jakieś fakty znane mi, albo udowodnić jakieś nieznane."
Jednak to nie wyczerpuje tego czym jest przytaczanie materiałów - mogę takie przytoczyć aby potwierdzić swoje słowa, dać Ci wyciągnać wnioski. Udowodnieniem Ci czegoś byłoby przekonanie Cię do prawdziwości jakiegoś stwierdzenia poprzez wykazanie Ci jego prawdziwości. Ja w zasadzie nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać a więc tutaj nam się udowadnianie kończy :) Nie mogę zaprzeczyć że się czepiam, ale jedynie przy założeniu że nazwiemy wyciąganie sensu wypowiedzi - czepianiem się. Analogicznie do tego co robisz mógłbym wyciągnąć z Twojej wypowiedzi wnioski że jesz własnie płatki z mlekiem, a kiedy byś stwierdził "hej! ja tego nie powiedziałem" to oznajmiłbym że czepiasz się słówek :) Jeśli nie umiesz czytać ze zrozumieniem - trudno :) Już to z resztą wykazałeś


"Na żadne pytania już Ci odpowiadał nie będę, bo - jak wyżej napisałem - nasza polemika jest skończona."
Czyżby uciekanie od zbyt trudnego pytania i postawienie się na wygranej pozycji? :) Bo tak to wygląda :)

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:37:19

PRozie
""po prostu lubię polemizować" plus poziom "argumentacji" - śmierdzi trollem."
Tak, typowy troll, ale mam katar i nie czułem wcześniej :) Pokonał mnie doświadczeniem :D

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:39:23

Około 100 komentarzy temu, i jeszcze niedawno napisałem że tak, trolluję - ślepi oboje? :)

Inna sprawa że BeteNoire - nie udzieliles kluczowej odpowiedzi :) A poza tym - zauwaz ze do niczego w zadnym miejscu Cie nie przekonywalem a jedynie wykazywalem Ci liczne błędy w Twoim rozumowaniu :) Nawet cholernie liczne :) Plus jeszcze wkładanie mi w usta czegoś czego nie powiedziałem - czysta rozkosz :)

BeteNoire | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:50:39

Ech, co za pijawa...
Nie karmić trolla, nie karmić trolla...

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 21:52:44

A kluczowej odpowiedzi jak nie było tak nie ma. Akurat ostatnie komentarze piszę logicznie i rzeczowo, a Ty wszystkie słowa słusznej krytyki puściłeś bokiem i na temat żadnego się nie wypowiedziałeś :) Jak nie chcesz dyskutować - to od początku, a jak chcesz - to nie odpuszczaj w punkcie krytycznym. Za trudne pytanie? :) No i gdybyś zasadniczo nie chciał ze mna rozmawiać, to tego komentarza tez by nie było. Ale widać odczuwasz mentalną potrzebę próby dokopania mi:)

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 22:01:09

"Powiedziałem jedynie że nie będe Ci udowaniać żadnych twierdzeń."

Więc zajmij stanowisko i wysuń argumenty albo wypierdalaj.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 22:02:54

krzysiek - nie mam zamiaru zajmować stanowiska, argumenty wysunąłem. A ostatni zwrot świadczy o wysokim poziomie kultury który reprezentujesz :) Nikogo ani razu nie obraziłem i oczekuję tego samego. Jeśli chcesz się bawić w obrażanie - zamilcz teraz

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 22:17:23

"nie mam zamiaru zajmować stanowiska"

Czyli nie masz zamiaru odnieść się do argumentów reszty dyskutantów?

"argumenty wysunąłem."

Kłamiesz, zadałeś tylko parę idiotycznych pytań świadczących o twojej niewiedzy.

"A ostatni zwrot świadczy o wysokim poziomie kultury który reprezentujesz :)"

Kulturę rezerwuję sobie dla osób, które chcą prowadzić merytoryczną dyskusję (co wiąże się z zajęciem jakiegoś stanowiska i uargumentowaniem swojej pozycji). Tacy jak ty na kulturę nie zasługują.

"Nikogo ani razu nie obraziłem i oczekuję tego samego."

To masz pecha. Zdanie "rozbierałaś się to teraz cierp" jest dla mnie świadectwem skrajnej pogardy dla człowieka, tacy ludzie nie zasługują, żeby ich nie obrażać.

"Jeśli chcesz się bawić w obrażanie - zamilcz teraz"

Biedaczku, trolowałeś sobie radośnie i nagle ktoś cię obraził.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 22:28:52

#400250
"To masz pecha. Zdanie "rozbierałaś się to teraz cierp" jest dla mnie świadectwem skrajnej pogardy dla człowieka, tacy ludzie nie zasługują, żeby ich nie obrażać."

No tak, jak świadomie się bzyknęła i teraz jest w ciąży to niech sobie wyłyżeczkują dziecko, co tam :) I nie - nie miałem zamiaru wyrazić pogardy dla nikogo a jedynie zaparafrazować to co ktoś napisał na początku rozmowy, co zostało zabite argumentem o tym że to był gwałt. Nie zaznaczyłem tego - mój błąd. Natomiast mogę równie dobrze pobawić się w obrażanie ciebie - jeśli chcesz napisz. Przecież super będzie. Takie to rzeczowe i do takich świetnych wniosków prowadzi :)

I tak - masz rację. Ludzie którzy robią sobie dobrowolnie dziecko a potem chcą je zabić nie zasługują żeby ich nie obrażać :) (i tak, tym razem już czepiam się słowek i formy zdania)


""A ostatni zwrot świadczy o wysokim poziomie kultury który reprezentujesz :)"
Kulturę rezerwuję sobie dla osób, które chcą prowadzić merytoryczną dyskusję (co wiąże się z zajęciem jakiegoś stanowiska i uargumentowaniem swojej pozycji). Tacy jak ty na kulturę nie zasługują."

Nie wiąże się z zajęciem stanowiska i uargumentowaniem pozycji czego przykładem jest ta rozmowa - wytknięcie oczywistych błędów w rozumowaniu również jest pouczającą dyskusją. Niestety większość ludzi nie przyjmuje żadnej krytyki. Szkoda.

"Kłamiesz, zadałeś tylko parę idiotycznych pytań świadczących o twojej niewiedzy."

Pytania zwykle świadczą o niewiedzy, chyba że retoryczne. Moje miały na celu np. sprawdzenie stanu wiedzy rozmówcy.

"Czyli nie masz zamiaru odnieść się do argumentów reszty dyskutantów?"

Ależ odniosłem się - jak widzę w argumentach oczywiste logiczne braki, wytykam je.


Czy mi się wydaje czy ty na mnie tak najeżdżasz bo nie zechciało mi się do tej pory odpuścić i uparcie drąże temat, jednocześnie nie przedstawiając stanowiska które można by ośmieszyć? ;) Jeśli checsz jasno sprecyzowanego stanowiska - oto ono: argumenty tu przedstawione dotyczące tego czemu aborcjonowanie dzieciaków jest ok to przeinaczenia i kłamstwa, i tego się czepiałem, czepiam, i będe czepiać. Całkowicie niezależnie od tego co sam sądze - bo gdyby miało to coś do rzeczy w tym co chce przekazać, powiedziałbym to. Widać nie umiesz wyłapać przekazu z wypowiedzi. Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

krzysiek | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 22:53:40

"No tak, jak świadomie się bzyknęła i teraz jest w ciąży to niech sobie wyłyżeczkują dziecko, co tam :) I nie - nie miałem zamiaru wyrazić pogardy dla nikogo a jedynie zaparafrazować to co ktoś napisał na początku rozmowy, co zostało zabite argumentem o tym że to był gwałt. Nie zaznaczyłem tego - mój błąd."

Nie zrozumiałeś - dla mnie to zdanie mogą wypowiedzieć tylko ludzkie śmiecie i w normalnej sytuacji powinno się zakończyć rękoczynami. Ale że mam chwilę czasu, to kontynuuję dyskusję.

"Natomiast mogę równie dobrze pobawić się w obrażanie ciebie - jeśli chcesz napisz. Przecież super będzie."

Nie zdołasz, więc po co?

"Takie to rzeczowe i do takich świetnych wniosków prowadzi :)"

Przecież ty nie chcesz dojść do jakichś wniosków. Gdyby tak było, odniósłbyś się do tekstów przytoczonych przez BeteNoire lub mnie.

"(i tak, tym razem już czepiam się słowek i formy zdania)"

Radośnie pomijając interpunkcję.

"Nie wiąże się z zajęciem stanowiska i uargumentowaniem pozycji czego przykładem jest ta rozmowa - wytknięcie oczywistych błędów w rozumowaniu również jest pouczającą dyskusją."

Nie jest, bo nie wysunąłeś żadnych sensownych argumentów.

"Pytania zwykle świadczą o niewiedzy, chyba że retoryczne. Moje miały na celu np. sprawdzenie stanu wiedzy rozmówcy."

Pytanie można zadawać mądrze lub głupio. "Kiedy zaczyna się życie?" to przykład głupiego pytania (a co to ma do rzeczy, przecież nawet trawa żyje). Mądry człowiek zadałby pytanie "Do którego tygodnia aborcja byłaby dla ciebie dopuszczalna i dlaczego?" (na co otrzymałby odpowiedź: według *mnie* do 8, bo wtedy już wykształca się mózg).

"Czy mi się wydaje czy ty na mnie tak najeżdżasz bo nie zechciało mi się do tej pory odpuścić"

Za to akurat nie.

"i uparcie drąże temat"

Nie odnosząc się do argumentów innych osób (w każdym razie nie w sposób merytoryczny).

"jednocześnie nie przedstawiając stanowiska które można by ośmieszyć?"

Sęk w tym, że swoje stanowisko przedstawiłeś niejawnie, posługując się nietrafionymi metaforami, manipulacjami lub zwyczajnym skurwysyństwem ("rozbierała się, to niech cierpi"). Ja domagam się uchylenia przyłbicy i jasnego postawienia sprawy: jakie jest twoje stanowisko? I bez wykrętów i pytań retorycznych.

"argumenty tu przedstawione dotyczące tego czemu aborcjonowanie dzieciaków jest ok"

Bzdura. Nigdy nie padły tutaj słowa "aborcja jest ok" (a tylko "aborcja to mniejsze zło").

"to przeinaczenia i kłamstwa"

Więc *udowodnij* te kłamstwa. Przypominam, że pytania o morderców kurczaków to nie dowód.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 23:02:57

"Nie zdołasz, więc po co?"
Ty mnie również - więc po co używasz takich słów?

"Przecież ty nie chcesz dojść do jakichś wniosków. Gdyby tak było, odniósłbyś się do tekstów przytoczonych przez BeteNoire lub mnie."
Ależ odniosłem się - jakbyś czytał to byś wiedział że się do nich odniosłem.

"Nie jest, bo nie wysunąłeś żadnych sensownych argumentów."
Rozumiem że w momencie kiedy zacytuję chociaż jeden, całą tą wypowiedź pod względem merytorycznym mogę sie podetrzeć?

"Pytanie można zadawać mądrze lub głupio. "Kiedy zaczyna się życie?" to przykład głupiego pytania (a co to ma do rzeczy, przecież nawet trawa żyje). Mądry człowiek zadałby pytanie "Do którego tygodnia aborcja byłaby dla ciebie dopuszczalna i dlaczego?" (na co otrzymałby odpowiedź: według *mnie* do 8, bo wtedy już wykształca się mózg)."

Pytanie przytoczone na początku przez ciebie jest jak najbardziej mądre - jeśli życie dziecka zaczyna się w momencie jego poczęcia a zabójstwo to odebranie życia - wtedy aborcja jest zabójstwem.


"Sęk w tym, że swoje stanowisko przedstawiłeś niejawnie, posługując się nietrafionymi metaforami, manipulacjami lub zwyczajnym skurwysyństwem ("rozbierała się, to niech cierpi"). Ja domagam się uchylenia przyłbicy i jasnego postawienia sprawy: jakie jest twoje stanowisko? I bez wykrętów i pytań retorycznych."

O tekscie który zacytowałeś - wyjaśniłem dlaczego się nim posłużyłem i w jakim kontekście. Również dlatego ująłem go w cudzysłów. Moje stanowisko? A co mi szkodzi. aUznaję aborcję w każdej formie za zabójstwo. Zabójstw nie uznaję.

"Więc *udowodnij* te kłamstwa. Przypominam, że pytania o morderców kurczaków to nie dowód."
Chociażby BeteNoire - stwierdził że płód to tylko część ciała matki i matka może sobie o nim decydować. Przypominam że wypowiadam się korzystając z załozenia że nowe życie powstaje w momencie zapłodnienia. Ta kobieta jest matką już w momencie zapłodnienia. Nie wcześniej, nie później. Przecież ma fizyczne dziecko. Nie potencjalne, bo potencjalne jest przed zapłodnieniem. I czemu ma decydować o życiu i śmierci? Dlaczego jej dziecko ma odpowiadać za jej błąd, bądź błąd ojca? To tak w ramach dowodów, a raczej zwykłej logiki.

Ziell | dnia 08 czerwca 2008, o godzinie 23:06:48

Jeszcze dopowiem - mówię oczywiście o życiu, nie o świadomości. Podane przez was źródła, zakładając ich prawdomówność, wykazały że świadomość jest dopiero nabywana.

krzysiek | dnia 09 czerwca 2008, o godzinie 09:26:59

"Rozumiem że w momencie kiedy zacytuję chociaż jeden, całą tą wypowiedź pod względem merytorycznym mogę sie podetrzeć?"

Spróbuj szczęścia. Na razie stwierdziłeś tylko, że aborcja = zabójstwo, co wynikało z twojego niezrozumienia definicji zabójstwa.

"Pytanie przytoczone na początku przez ciebie jest jak najbardziej mądre - jeśli życie dziecka zaczyna się w momencie jego poczęcia a zabójstwo to odebranie życia - wtedy aborcja jest zabójstwem."

Zabójstwo to odebranie życia innej osobie. Twoja argumentacja opiera się na twierdzeniu, że (przykładowo) pięciotygodniowy płód jest autonomiczną osobowością. Ten argument został już obalony, a mimo to brniesz w kłamstwa.

"Uznaję aborcję w każdej formie za zabójstwo."

W każdej? Nawet jeśli ciąża zagraża życiu matki lub pochodzi z gwałtu? Wobec tego nie mamy o czym dyskutować - ja nie traktuję kobiet jak chodzące inkubatory.

"Chociażby BeteNoire - stwierdził że płód to tylko część ciała matki i matka może sobie o nim decydować."

A kto ma decydować, jeśli nie matka? Ty?

"Przypominam że wypowiadam się korzystając z załozenia że nowe życie powstaje w momencie zapłodnienia."

Oczywiście, ale argument o życiu jest bzdurny, bo - tak jak pisałem - nawet trawa żyje.

"Przecież ma fizyczne dziecko."

Jeszcze nie. Albo inaczej - podaj swoją definicję dziecka.

"I czemu ma decydować o życiu i śmierci?"

Bo to ona ma go urodzić.

"Dlaczego jej dziecko ma odpowiadać za jej błąd, bądź błąd ojca?"

Bo w omawianym okresie czasu nie ma jeszcze mowy o w pełni wykształconej, nowej istocie.

kmitko | dnia 09 czerwca 2008, o godzinie 14:08:52

W sumie - możesz się nie fatygować z odpowiedzią. Dopóki będziesz przyjmował błędne założenie, że zarodek od razu po zapłodnieniu, ośmiotygodniowy płód i niemowlak są tym samym, to nie ma sensu dyskutować. Mam inne rzeczy do roboty, żegnam.

Ziell | dnia 09 czerwca 2008, o godzinie 15:14:36

"Zabójstwo to odebranie życia innej osobie. Twoja argumentacja opiera się na twierdzeniu, że (przykładowo) pięciotygodniowy płód jest autonomiczną osobowością. Ten argument został już obalony, a mimo to brniesz w kłamstwa."
A gdzie napisałem że jest autonomiczną osobowością?

"W każdej? Nawet jeśli ciąża zagraża życiu matki lub pochodzi z gwałtu? Wobec tego nie mamy o czym dyskutować - ja nie traktuję kobiet jak chodzące inkubatory."
Nawet. Jeśli zagraża życiu matki - to należy zrobić wszystko żeby uratować oboje. A jeśli nie, to dlaczego akurat matka a nie dziecko? Jeśli z gwałtu - to czemu dziecko ma odpowiadać za błąd ojca?

"A kto ma decydować, jeśli nie matka? Ty?"
A powiedziałem to?

"Oczywiście, ale argument o życiu jest bzdurny, bo - tak jak pisałem - nawet trawa żyje."
Jeśli znajdziesz mi trawę która już niedługo będzie noworodkiem to jej też będe bronił :)

"Bo to ona ma go urodzić."
To czemu nie moze go tłuknąć łopatą jak już wyjdzie na zewnątrz?

"Bo w omawianym okresie czasu nie ma jeszcze mowy o w pełni wykształconej, nowej istocie."
No to mamy nie w pełni wykształconą nową istotę. I to znaczy że można ją zabić?

"Dopóki będziesz przyjmował błędne założenie, że zarodek od razu po zapłodnieniu, ośmiotygodniowy płód i niemowlak są tym samym"
Fizycznie nie są tym samym. Fizycznie dwa niemowlaki w identycznym wieku również nie są tym samym. Natomiast zarodek od razu po zapłodnieniu, jak sam przyznałeś, jest już nową istotą. I bronię prawa do życia tej nowej istoty. Jeśli mówisz że nie jest w pełni rozwinięta - ja mówię że nikt nie jest w pełni rozwinięty, bo przecież przez całe życie się czegoś dowiadujemy i kształtujemy swoją osobowość i ciało, tak więc nie ma czegoś takiego jak w pełni rozwinięty czlowiek, a jedynie ludzie którzy dążą do pełnego rozwinięcia. :)

Co do błędnej definicji zabójstwa - czy odebranie życia nie jest zabójstwem? Nie? To czym?

BeteNoire | dnia 09 czerwca 2008, o godzinie 15:57:26

Ziell, wiesz dlaczego postanowiłem nie odpowiadać Ci więcej na pytania? Bo nie przyszedłem tu Cię edukować :> Poczytaj to i owo, będziesz wiedział co jest zabójstwem.

Ziell | dnia 09 czerwca 2008, o godzinie 15:58:36

BeteNoire - Za to chyba przyszedłeś wkładać w moje usta wiele niewypowiedzianych rzeczy o których już mówiłem :) Zapytam jeszcze raz - to w takim razie odebranie życia żywej istocie nie jest zabójstwem?

Ziell | dnia 09 czerwca 2008, o godzinie 16:02:28

BeteNoire: Z resztą, jak tego nie nazwać - życie jest odebrane. To się liczy.

BeteNoire | dnia 09 czerwca 2008, o godzinie 16:15:21

Ja Ci nie mam zamiaru nic wkładać w usta (lol). Interpretuję sobie Twoje wypowiedzi na tyle, na ile się da. Większość z nich jest czepianiem się słówek i szukaniem drugiego dna tam, gdzie go nie ma (czyli poniekąd robieniem tego co sam mi zarzucasz).
Argumenty z mojej strony padły, czy słuszne, czy nie - życie pokaże. Z mojej strony koniec w tym temacie, bo za dużo statów nabijam Ravenowi :>
Przestaję śledzić. Jeśli ktoś miałby jakąś sprawę do mnie to na JID.

Ziell | dnia 09 czerwca 2008, o godzinie 16:23:24

"Ja Ci nie mam zamiaru nic wkładać w usta (lol)."
No to hipokryzja - bo to robiłeś :)

"Interpretuję sobie Twoje wypowiedzi na tyle, na ile się da."
Błędnie i to bardzo. Mogę podać cytaty.

"Większość z nich jest czepianiem się słówek i szukaniem drugiego dna tam, gdzie go nie ma (czyli poniekąd robieniem tego co sam mi zarzucasz)."
Gdzie szukałem drugiego dna w Twoich wypowiedziach? A czepianie się słówek - to słowa kształtują przekaz. Jeśli dajesz mi do zrozumienia jedno, skąd mam wiedzieć że na myśli masz coś innego?


"Argumenty z mojej strony padły, czy słuszne, czy nie - życie pokaże."
Z mojej też :)

adi | dnia 12 czerwca 2008, o godzinie 07:14:51

o człowieku, to żeś tu teraz debatę ogólnonarodową rozpętał z tego co widzę

ale temat rzeczywiście skandaliczny, czyli chwytliwy

mnie zastanawia skąd Ci ludzie jej numer komórki mają że tak esemesują, bo że ksiądz się znalazł... widać ordynator języka za zębami trzymać nie potrafi

ale że ogóle dziewczynie problemy robili w innych szpitalach to tego w ogóle nie rozumiem - czego się bali? wszystko zgodnie z prawem by było - ale widocznie takiej nagonki medialnej się wystraszyli, bo by było że to TEN szpital

P.M. | dnia 21 czerwca 2008, o godzinie 09:56:42

Tez uwazam ze kobieta powinna miec prawo do aborcji w takim wypadku....

Ziell | dnia 21 czerwca 2008, o godzinie 10:29:10

A ja nie...